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 Ted Greene

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Karmatotal
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MessageSujet: Ted Greene   Jeu 21 Fév - 0:54



OK j'ai passé un peu de temps et j'ai ma réponse : elle est négative comme je m'en doutais. Tous les accords de cette méthode sont d'autres façons de figurer les trois familles.

Je donne un exemple pour que tout le monde (ou presque) comprenne :




Les quatre accords de C7 (à droite : "Bottom Set") pour prendre cet exemple sont respectivement :
a) Un drop II en forme fondamentale sur une basse de sol (accord de C7 classique en barré que tout guitariste débutant connaît issu de la position de LA7 Very Happy ). On sélectionne simplement deux notes dans les graves et deux notes dans les aigus.
b) Le 2ème est un renversement de drop II sur le Mi dont le Sib est passé à la basse (c'est pour cela qu'il y a un saut de corde) forme connue avec le pouce en plus sur la basse.
c) Le 3ème est un DROP II renversé sur la quinte avec un DO à la basse (accessoirement c'est le barré forme de MI 7 le plus connu sur la guitare )
d) Le 4ème est ... le 3ème renversement DROP II avec comme pour le 2ème accord le MI (2ème note) qui est baissé d'une octave d'où le saut de note. Forme connue aussi avec le pouce sur la basse (idem 2ème)

(A noter : Pour les accords de LA b7 c'est exactement pareil puisque ce sont les mêmes que les DO 7 mais sur les 5 cordes plus aigues ("TOP SET")
Pour les Min7 et le demi-diminués : même combat !)

Plus généralement ces quatre accords issus de ce "system V-5" sont les 4 renversements de DO 7 en DROP 2 dont la 2ème note de l'arpège est descendue d'une octave. Cela peut donner des sons parfois intéressants mais ne me paraît pas spécialement révolutionnaire et en tout cas ne vaut pas qu'on passe des heures sur une nouvelle théorie si on en a déjà une -- simple -- qui fonctionne. Après chacun est libre d'enculer les mouches, quand on a rien à faire, ça occupe, ça se comprend. Sleep

Bref ce sont tous des DROP II en barrés ou avec le pouce "à l'italienne" sur le manche dont on sélectionne les notes avec les doigts. Après ils sont proposés sans barrés, mais c'est basiquement la même chose, il suffit d'essayer et de réfléchir quelques secondes. Donc quelques sons sans doute intéressants (en tout cas à explorer) et pas besoin de se prendre la tête avec la théorie sauf si on veut briller dans les salons. king

Les barrés qu'on a appris au début et qu'on s'est dépêché d'oublier (un peu vite) sont souvent utiles : on peut sélectionner en jouant avec les doigts certains groupes de notes pour avoir des sons effectivement intéressants sans avoir besoin de longues soirées d'hiver pour comprendre une théorie harmonique.
Cela dit avec une base ou une contrebasse c'est rédhibitoire : deux cordes basses sur un accord c'est ... de deux de trop à mon avis. Very Happy

Bon, cela dit, comme j'ai du boulot et que je n'ai pas trop de temps à perdre (j'ai un concert demain soir), je m'en tiendrai là geek









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MessageSujet: Re: Ted Greene   Jeu 21 Fév - 2:29

Oui, on va finir par être d'accords (sic). Changer la quinte d'une octave, ce n'est ni un renversement, ni un enrichissement, mais ce n'est plus le même "drop" dans le sens où tu le conçois (cad musicalement, pas guitaristiquement, on est d'accords).

Quand tu dis que tu prends un accord en drop2 et que tu déplaces la quinte d'une octave ("to drop alto one octave", alto définissant le rang de note, puisque selon le renversement ça peut être la quinte, la tierce etc...), tu changes de série, y compris dans la logique où sont fabriquées les trois que tu as privilégiées. Tu peux aussi bien passer d'une de tes trois séries à l'autre par ce procédé (en une ou plusieurs étapes), ce qui fait qu'au bout du compte, avec ton raisonnement, il n'y aurait pas trois familles génératrices, mais une seule dans l'harmonie empilée par tierces, en quoi nous sommes encore d'accords : il s'agit d'harmonie génératrice en tierces, avec renversements, enrichissements...

Autrement dit la manipulation (ce n'est pas péjoratif) à laquelle tu procèdes correspond à une des méthodes indiquées sur le site de Greene pour passer d'une série à l'autre, aussi bien les trois tiennes que les 11 autres... il donne les équivalences, lui ou un de ses élèves, depuis sa disparition. Mais ça ne définit en rien ta série de départ (drop2) comme plus génératrice que l'autre - sauf pour un guitariste qui la connaît avant - parce que la manipulation est réciproque. Le drop2 est plus pratique sur la guitare, mais sur un clavier, ça se discute...

Quoi qu'il en soit, quand tu baisses la deuxième voie d'une octave (dans ton exemple la quinte) tu fais un nouveau "drop", et tu n'es plus en drop2, sans quoi ça n'aurait aucun intérêt de définir des séries par ce procédé, et tes séries de base n'auraient pas de définition rigoureuse non plus.

Les tables de conversions d'une série à l'autre sont là :
http://www.tedgreene.com/images/lessons/v_system/21_Conversions_Listed_by_Conversion_Procedure.pdf

Celle que tu décris pour assimiler V-5 à drop2 est sauf erreur V2>V5, soit, dans raised ténor one octave, drop ténor (fixed soprano)

Le passage entre tes trois séries, dans un sens ou l'autre, figure aussi dans ce tableau. Par exemple du block au drop2 c'est V1>V2 Swap Bass and Soprano (swap signifie échanger), de drop 2 à ta troisième série ("basse séparée"), c'est V2>V4 Drop Soprano Two Octaves, etc. Il faudrait plutôt se réjouir que tes séries correspondent bien à des séries du V-system, et que celui-ci en comporte d'autres, sur le même principe, qui ouvrent le champ guitaristique.

Dire "ce sont tous des drop2" n'a pas de sens, puisqu'on se retrouverait avec une définition du drop à géométrie variable... alors qu'en tant que tels, il y a un intérêt musical et technique à définir et classer ces séries, y compris pour la composition, ce qu'avait bien compris Teddy Greene, ou Cullaz au demeurant, avec la rigueur qui le caractérise.

Quant à tes remarques sur l'utilité de cette série, je suis désolé que tu t'enfonces encore un peu plus, avant la retraite...

1) Sur le plan technique, les V5, comme d'autres, sont plus intéressants à doigter à quatre doigts qu'en barré (Wyble rejette le barré), c'est évident pour un jeu riche de la guitare, non seulement parce qu'on trie avec la main droite, mais parce qu'on fait sonner plus ou moins longtemps ce qu'on veut (t'as sûrement pas le temps de voir la technique de Wyble, sur l'autre lien), à la manière d'une pédale de piano (j'indiquerai les exercices dans le fil dédié, ça intéressera les guitaristes de salon). Donc on ne considère plus un accord comme un bloc, mais comme une possibilité ouverte, ceci au-delà de la méthode arpège de la guitare classique. C'est une vision plus "pianistique", comme disait Breau (un pote à Greene), "au niveau musical, pas au plan technique", précisait-il en susbtance dans une interview.

2) Comme toutes les séries d'accords, y compris celles de Cullaz, certains accords ont un intérêt en eux-mêmes, pour leur son intrinsèque, d'autres comme accords de passage ou chords melody, moyennant substitutions, enrichissements etc. Prétendre que certains de la V5 sont "sans doute" intéressants "pour le son" "à explorer" de façon condescendante (sans jeu de mot), c'est dire qu'on n'a pas compris l'intérêt des séries d'accords en tant que gammes d'accords pour construire son jeu (sur quoi repose entre autre le comping de Pizarelli père, un autre théoricien de salon), mais seulement comme une collection d'accords séparés, la plupart du temps joués en bloc, en détachant la basse ou arpégés. Si j'ai relié cette série à un concept d'approche de la guitare (fil Wyble), c'est pas pour les gens pressés de jouer demain soir.

Autrement dit, les séries n'ont pas qu'un intérêt intellectuel, théorique, pour fabriquer soi-même les accords, ou comme répertoire d'accords dans lequel puiser. Elles peuvent avoir un intérêt musical et technique à être utilisées comme telles (ce que fais, en gros Johnny Smith par endroits avec les block, Joe Pass ou Wes en chords melody, Pizarelli en comping, ou sans doute Freddy Greene mais bon, je ne m'avancerais pas).

3) Quant aux deux basses, l'intérêt n'est pas de les jouer ensemble, du moins ça dépend du registre, et du style, mais de les avoir à disposition pour une ligne de basse, éventuellement avec d'autres notes de passage. Un vrai pb, dans une situation où l'on improvise y compris seul, est d'avoir une vision pratique du manche la plus rapide possible, y compris son accompagnement. Cette série n'est pas la panacée, mais elle propose une autre vision, donc d'autres solutions, et à mon sens une plus grande souplesse, une meilleure réactivité.

Les guitaristes 7 cordes savent très bien que selon la technique qu'on utilise pour jouer accords et walking, on peut être vite limité à certains plans. Quand on en a marre d'être rivé aux même phrases de basses pour jouer une cadence ou un standard, parce qu'on a une contrainte pour réaliser l'accord en même temps, on change de technique... La question se pose encore davantage avec 6 cordes qu'avec 7, puisqu'on a moins de ressources pour les basses. Et j'ai expliqué pourquoi, dans cette optique, l'accord en SI est préférable (j'ai joué des années avec l'accord en LA, c'est pas pour le plaisir que j'abandonne tout un vocabulaire que j'avais dans les doigts, mais par conviction d'adopter un système plus riche, plus ouvert à l'improvisation, et c'est pourquoi je relie Wyble et Greene, comme je l'ai expliqué au départ - concept pour 7 cordes, mais aussi bien valable pour 6, avant d'ouvrir des fils pour entrer dans les détails).

Moi j'ai la chance d'avoir appris à faire une vraie ligne de basse, de contrebassiste, et je vois les limites à l'exercice quand on doit jouer l'harmonie en plus, ça tombe sous le sens qu'on est moins libre, et que c'est plus compliqué techniquement. Il existe plusieurs manières, et je ne prétends pas les connaître toutes, j'avais "inventé" la mienne sans connaître comment faisaient Pizarelli et les autres. Je suis preneur de tout ce qui y contribue, et depuis des mois, je cherche (il y a aussi des trucs passionnants chez Tuck Andress, dans l'indépendance entre accords et basses, que ne permet en aucun cas le barré, sur le plan rythmique; je suis scotché par Hunter, mais lui c'est plutôt par l'indépendance walking + mélodie). Cette série d'accords V-5, entre autres techniques dans cette perspective, permet d'y échapper, et ceci d'une autre manière que Joe Pass et Breau, ou les méthodes qui préconisent deux cordes pour les basses, deux pour l'harmonie (guide notes), deux pour la mélodie.

Quand j'ai dit deux basses pour cette série, j'ai mis des guillemets, et précisé que j'entendais pas là les deux notes les plus graves, relativement aux deux autres, et cette série, pour deux tiers de ce qui est jouable sur une guitare, sort du registre du contrebassiste... Elle présente un intérêt aussi bien en accompagnement qu'en chords melody, en comping qu'en contrepoint etc. cad pour le vocabulaire d'un guitariste de jazz... Toi tu prends ça en le caricaturant, et tu tranches non pas sur ce qui est dit, mais sur ce que tu comprends, et là encore, tu comprends, ou tu veux comprendre, de travers, avec "deux basses, c'est trop"...

Si on parle contrebasse, il y a belle lurette que les contrebassistes de jazz jouent en double stop, et dans le grave, sans que personne n'y trouve à redire. Sans parler des bassistes. Mais tu va peut-être prétendre que Ray Brown et Pastorius sont de trop, dans leu jâzzeu...

*

Tous tes arguments tombent, parce que tu ne fais pas lien entre la présentation de ces séries et leurs possibles utilisations musicales et techniques, mais que tu l'approches de ton seul point de vue, avec ce que tu sais déjà, et sais déjà faire... ce qui n'est pas le cas de quelqu'un qui apprend, comme moi, et qui cherche à élaborer une approche technique de la guitare qui lui permette de jouer sa musique librement, hors des sentiers battus. Donc je suis aussi bien mon prof que mon élève dans cette histoire, autant dire qu'avoir raison contre un guitariste qui joue peut-être très bien, et sûrement mieux que moi, n'a aucun sens, je ne suis pas en compétition, si ce n'est pour ne pas faire comme les autres, justement... Dans un sens, je serai preneur de conseils, mais les remarques de quelqu'un qui commence par comprendre de travers pour conclure comme tu le fais, c'est pitoyable, parce que ce n'est pas à moi que tu manques de respect - je suis blindé - mais à un grand maître guitariste.

*

En résumé, tu parles de choses que tu ne connais ni en théorie, ni en pratique, et tu finis par dire de plus en plus de bêtise...

J'en n'ai strictement rien à faire d'avoir raison ou pas, et plus encore de passer pour antipathique, pas sympa... En même temps que je précise ma pensée (pour moi, c'est très égoistement un travail d'écriture ;-) sous le contrôle de guitaristes supposés compétents, je dis des choses que je pense utiles et fructueuses pour certains qui passent ici et en feront leur beurre, moyennant des efforts, de gros efforts. Je n'aime pas du tout que tu déformes et ce que je dis et la méthode de Ted Greene, et encore moins que tu présentes des éléments théoriques mal digérés à tort et à travers. Toi, tu sais déjà, tu juges en trois jours ce qu'un type a mis des décennies pour peaufiner... reconnu par les siens et les plus grands guitaristes de "jazz", tels que Breau, Van Eps, Alden... Donc, nous sommes d'accord, tu n'es pas concerné.
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Karmatotal
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MessageSujet: Re: Ted Greene   Jeu 21 Fév - 15:46

je réponds à la première partie du message (la deuxième ne m'intéresse pas, elle ne porte pas vraiment sur le domaine musical) : effectivement nous sommes d'accord (à peu près).
Il s'agit dans mon post, comme je l'ai dit, d'une extension du système des Blocks / Drops. J'ai appris avec cette méthode (je ne juge pas ton niveau qui est sans doute excellent d'après ce que tu as dit de ton parcours, le mien est ce qu'il est mais tu peux difficilement en juger : en musique c'est le son qui compte pas les paroles) donc pour moi tous les accords produits par sa méthode (je n'ai lu que les liens proposés peut-être y a-t-il autre chose ?) sont des "manipulations" effectivement le mot est juste des accords Block / Drop puisque je peux en comprendre la logique et la formation sans entre dans un autre mode de pensée, cf post précédent.

Mais pour quelqu'un qui n'aurait aucun mode de pensée préalable cette façon de voir les accords est certainement valable (pas plus que l'autre me semble-t-il mais pas moins, je l'ai déjà dit). Simplement je pense que pour moi, cela ne me sert à rien de réapprendre un truc complexe alors que je peux retrouver la même chose.

Si tu avais pris la peine de m'indiquer ce que tu viens de me dire sur les manipulations des accords dans la théorie de Ted Greene (cf ton post précédent) alto / basse etc. on aurait gagné du temps en fait.
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