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 Du rythme en aler-retour strict au médiator ...

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Syndesmo Jean
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MessageSujet: Re: Du rythme en aler-retour strict au médiator ...   Mer 26 Jan - 18:14

Yves a écrit:
manu_m a écrit:
Yves a écrit:
l'aller-retour plutôt crever...

Madame est du même avis ?

merci de ne pas confondre l'aller - retour et le va et vient.

perso en accord je fais une sorte de griffe avec les 4 doigts (pouce compris) et pour les solos, je ne joue qu'au pouce en downstroke. je reprends le mediator quand j'ai un besoin de virtuosité et de rapidité donc un manque global d'inspiration. j'ai toujours joué au doigts comme albert collins et king. j'y suis toujours revenu après des passes au médiator


donc tout au pouce, en vers le bas, sans utiliser les autres doigts et sans ancrage .Que les Dieux de la musique te benissent,.

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stan_fr
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MessageSujet: Re: Du rythme en aler-retour strict au médiator ...   Mer 26 Jan - 19:27

J'adore le HS mais là ça devient du dérapage incontrôlé ... Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad

Mon post était destiné à donner des pistes de travail au gens qui veulent pratiquer l'aller retour strict sans que cela n'influe sur le phrasé ou la mise en place ... Ces pistes me paraissaient de nature à les aider c'est tout. J'aurais pu essayer de donner des pistes analogues pour d'autres techniques main droite ...

Je n'ai jamais dit que c'était la seule ou la meilleure façon de jouer et on pourrait trouver de nombreux contre-exemples (comme de nombreux exemples ...).

Les guitaristes cités sont tous des "monstres" alors bien sur ils maîtrisent toutes les techniques ne se limitent pas à une seule et s'en sortent toujours : Jim Hall aux doigts (comping derrière Chet Baker entre autres), Mike Stern aussi aux doigts (ou en Hybride : Mediator + doigts, j'ai des vieux Guitar Players où il l'explique), Tal Farlow qui semblerait-il a été le premier a faire du tapping, Joe Pass qui alterne aussi entre doigts et AR strict (Cf. Concert à la salle playel), Wes alternant A et AR avec son pouce ...
Mais n'oublions pas que nous ne sommes sans doute pas tous à leur niveau (même sur le plan purement technique).

@manu_m : pour Satriani c'était peut-être un peu rapide de ma part de le classer en Jazz Fusion ... Embarassed (d'un autre coté quand j'écoute "Strange beautiful music" pour moi c'est plus proche du Jazz que du Metal).


Bon, je fais un post sur le sweeping ? study study study
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Syndesmo Jean
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MessageSujet: Re: Du rythme en aler-retour strict au médiator ...   Mer 26 Jan - 19:45

tant que j'ai joué des ballades le downstroke semblait me suffire, mais des que je rajoute des notes au phrasé, ou que j'attaque un thème plus rapide ce n'est plus suffisant pour jouer liè, d'ou l'évidence pour moi de travailler l'aller-retour, peut etre pas pour tout jouer ainsi mais pour avoir la liberté de choisir.
forcé de jouer tout au pouce ce n'est pas une technique qui rentre facilement, je dirais même que si je prends un mediator les premières notes sortent de façon evidente en A-R , mais le poignet ne suit pas longtemps donc retour au thumbpick , malgré la sensation desastreuse d'echappée quand je joue en retour, le plectre se decolle legerement du pouce ce qui rend l'attaque moins sure.

donc travailler et encore travailler même si je vais dans une voie que peu ont exploité, même si certains jours on se dit que c'est mission impossible.

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Karmatotal
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MessageSujet: Re: Du rythme en aler-retour strict au médiator ...   Mer 26 Jan - 19:55

@ Daniel,

Je pense que c'est un malentendu et que tu n'as pas lu intégralement mon dernier post, peut-être.
J'ai réagi sur cette phrase qui me paraît toujours fausse :
Mixolydian a écrit:

Pour conclure : seule la technique de l'aller retour strict permet une totale liberté de phrasé en "oubliant la main droite", son travail est alors totalement systématique ...

Tu parles, toi, de travail de l'aller-retour, ce n'est pas la même chose que dit le message cité. Je ne suis pas d'accord avec cette phrase, c'est tout. En ce qui concerne le travail de l'aller-retour, je l'ai fait et encore une fois je pense que ça ne peut pas faire de mal.

stan_fr a écrit:
Les guitaristes cités sont tous des "monstres" alors bien sur ils maîtrisent toutes les techniques ne se limitent pas à une seule et s'en sortent toujours : Jim Hall aux doigts (comping derrière Chet Baker entre autres), Mike Stern aussi aux doigts (ou en Hybride : Mediator + doigts, j'ai des vieux Guitar Players où il l'explique), Tal Farlow qui semblerait-il a été le premier a faire du tapping, Joe Pass qui alterne aussi entre doigts et AR strict (Cf. Concert à la salle playel), Wes alternant A et AR avec son pouce ...

J'insiste donc lourdement mais il me semble que tu viens précisément de dire la même chose que moi : cette phrase ("Pour conclure : seule la technique de l'aller retour strict permet une totale liberté de phrasé " ) est donc fausse !

stan_fr a écrit:
Mais n'oublions pas que nous ne sommes sans doute pas tous à leur niveau (même sur le plan purement technique).

Je suis entièrement d'accord avec toi, et plutôt deux fois qu'une. Mais , sommes-nous du même niveau que Mc laughling, et tous les guitaristes que tu as cités comme exemples de l'A-R strict ?

Non plus je pense ... Donc cet exemple n'est pas meilleur que le mien me semble-t-il, en toute logique . Wink

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MessageSujet: Re: Du rythme en aler-retour strict au médiator ...   Mer 26 Jan - 20:33

Citation :
Karmatotal a écrit:
Mixolydian a écrit:

Pour conclure : seule la technique de l'aller retour strict permet une totale liberté de phrasé en "oubliant la main droite",


Non, c'est une erreur.
Jim Hall ne joue pas en aller retour strict ni Mike Stern, ni Jeff beck. Certains éléments peuvent néanmoins nous donner à penser qu'ils jouissent "d'une totale liberté de phrasé".

En fait c'est une question de logique : l'un des points critiques de la guitare quand il s'agit de produire des phrases est de pouvoir contrôler précisément l'attaque, la force, et le timbre de chaque note, et ce quel que soit la situation (sur la même corde, avec changement de corde vers le bas, changement de corde vers le haut, etc...). Si la technique médiator est défaillante (cad : on n'attaque pas une note donnée de la façon dont on l'a décidé, mais au mieux de la façon dont sa technique le permet) : on ne contrôle pas à 100% son jeu, on subit sa technique.

Les avantages d'être en mesure de jouer n'importe quelle ligne mélodique ou arpège en aller-retour "strict" sont les suivants :
- jouer n'importe quelle ligne mélodique est seulement une problématique de main gauche, la main droite va suivre,
- articuler de longs phrasés bebop (comme les saxos) binaires ou ternaires devient beaucoup plus facile car le rythme introduit naturellement par le balancement systématique de la main droite "structure" le phrasé. On a naturellement un bon "drive"
- les passages joués volontairement legato (hammers) sont mis en valeur, les arpèges sweepés prennent leur sens (il est possible de jouer des arpèges très "coulés" en aller-retour, mais on accroît l'effet en sweeping)

L'aller-retour systématique n'est pas restrictif, il est libératoire, il arrive aux violonistes de donner des coups d'archet consécutifs dans le même sens, mais c'est volontaire.

De même pour l'accompagnement "folk", le balancement régulier de l'avant-bras est crucial, même si on ne brosse pas les cordes à chaque passage...

Quand j'ai décidé d’arrêter de jouer en hammer-on pull-off il y a 15 ans et de me mettre à travailler l'A/R , je me suis dit que ca me prendrait environ 6 mois pour faire ce que fait Al di Meola (dont je n'aime pas trop les compos et le phrasé, mais quelle technique...) : ca m'a pris 5 ans... et je travaille toujours quotidiennement pour garder le niveau. Quand je me suis mis au Blues il y a 2 ans j'ai recommencé à jouer en hammers... l'A/R, ce n'est pas exclusif...

Mon grand regret : ne pas pouvoir jouer aux doigts ce que je joue au médiator (essayez de jouer Donna Lee aux doigts sur une guitare...) : arriver au même niveau d'articulation mélodique avec les doigts qu'en A/R me semble inaccessible, mais avec du travail, d'ici 15 ans peut-être... Smile

JP


Dernière édition par Mixolydian le Mer 26 Jan - 21:41, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Du rythme en aler-retour strict au médiator ...   Mer 26 Jan - 21:10

Citation :
Mais, pour répondre à Daniel, il faut faire la différence entre le "travail de l'A-R" qui comme tu l'as dit n'est pas "une fin en soi", et l'affirmation de Mixolydian qui ne parle pas de travail mais de "technique" qui devient une fin en soi.

C'est dingue ce que je dois être confus quand j'écris... je vais essayer d'être plus précis à l'avenir pour éviter ce genre d’interprétation erronée Smile
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stefan
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MessageSujet: Re: Du rythme en aler-retour strict au médiator ...   Mer 26 Jan - 21:20

stan_fr a écrit:
Bon, je fais un post sur le sweeping ? study
pas faux non plus. Perso, je reconnais que l'étude du sweeping (suite à une vidéo de F Gambale où il montre que le sweeping est plus fluide que le simple aller-retour), m'a permis de renforcer un jeu plus legato.
on peut faire de l'aller retour au médiator mais la difficulté c'est de pouvoir choisir quand on accentue telle ou telle note. Sur un temps faibles ou forts, peu importe. P Cullaz avait proposé des exercices sur ce thème il me semble.
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marcel
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MessageSujet: Re: Du rythme en aler-retour strict au médiator ...   Mer 26 Jan - 21:30

Quoi que ce soit, tout ça est de toute façon toujours bon a prendre pour qui a envie de travailler sa technique , son approche , se donner des " chalenges " .

j'ai modestement bosser les allers retours , sweeping , jeux au doigts hammer tapping et tout le bazar , je fait ça très mal

Twisted Evil Rolling Eyes mais ça me permet a mon très petit niveau d'avoir des clefs techniques pour faire ce que j'entends et me laisser allez dans les impros ....le reste c'est juste du verbiage et de la confrontation d'idées pour alimenter les longues soirées d'hiver , et c'est très bien comme ça .... Very Happy
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stan_fr
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MessageSujet: Re: Du rythme en aler-retour strict au médiator ...   Jeu 27 Jan - 12:45

Karmatotal a écrit:
@ Daniel,

Je pense que c'est un malentendu et que tu n'as pas lu intégralement mon dernier post, peut-être.
J'ai réagi sur cette phrase qui me paraît toujours fausse :
Mixolydian a écrit:

Pour conclure : seule la technique de l'aller retour strict permet une totale liberté de phraséen "oubliant la main droite", son travail est alors totalement systématique ...

Mea culpa, j'ai effectivement lu ton post en diagonale parce que j'étais à la bourre Embarassed Embarassed Embarassed

L'ayant vu jouer je comprends que J-Ph. (alias Mixolydian) puisse dire ce qu'il dit (il a une main droite d'enfer), en fait je pense qu'il a voulu dire :

seule la technique de l'aller retour strict me permet une totale liberté de phrasé mais qu'il a phrasé trop vite ... Wink Wink Wink


Karmatotal a écrit:
stan_fr a écrit:
Mais n'oublions pas que nous ne sommes sans doute pas tous à leur niveau (même sur le plan purement technique).

Je suis entièrement d'accord avec toi, et plutôt deux fois qu'une. Mais , sommes-nous du même niveau que Mc laughling, et tous les guitaristes que tu as cités comme exemples de l'A-R strict ?

Non plus je pense ... Donc cet exemple n'est pas meilleur que le mien me semble-t-il, en toute logique . Wink


C'est tout à fait vrai, comme quoi à trop vouloir "démontrer" on en arrive à sortir des âneries ... Embarassed Embarassed Embarassed
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Eric
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MessageSujet: Re: Du rythme en aler-retour strict au médiator ...   Ven 28 Jan - 11:08

tiens en parlant de technique de médiator A/R, cette vidéo, notamment le second morceau à partir de 3'

http://www.youtube.com/watch?v=6HUlWCwaUwI
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paddypat
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MessageSujet: Re: Du rythme en aler-retour strict au médiator ...   Sam 29 Jan - 10:46

Eric a écrit:
tiens en parlant de technique de médiator A/R, cette vidéo, notamment le second morceau à partir de 3'

http://www.youtube.com/watch?v=6HUlWCwaUwI
ce sont des études qu'il a écrites, tu peux les écouter sur son channel.
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MessageSujet: Re: Du rythme en aler-retour strict au médiator ...   Sam 29 Jan - 11:15

Citation :
en fait je pense qu'il a voulu dire :

seule la technique de l'aller retour strict me permet une totale liberté de phrasé mais qu'il a phrasé trop vite ...

Non Daniel Smile j'ai bien exprimé une idée générale : selon moi l'aller-retour systématique est la seule technique qui permet d'articuler des phrases et maîtrisant le son : essayez de Jouer Donna Lee avec des coups de médiator simples, à la vitesse standard, c'est à dire la vitesse jouée par C Parker sur les enregistrements d'origine : dur, dur !!

Pour phraser Bebop : on n'a tout simplement pas le choix : faut jouer en aller retour Smile

Même Franck Gambale est un bon exemple : il joue en aller-retour systématique, sa seule innovation est de toujours passer à la corde inférieure par un coup vers le bas, et à la corde supérieure par un coup vers le haut, ce qui par extension devient du sweeping sur une figure en arpège. Mais vous remarquerez qu'il joue en A/R strict quand il doit phraser ternaire ..

Il ne faut pas se voiler la face, une bonne technique d'A/R est nécessaire en Jazz, et particulièrement en Jazz ternaire, les guitaristes de fusion en ont un peu moins besoin car leur jeu est fréquemment binaire et legato.

JP
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MessageSujet: Re: Du rythme en aler-retour strict au médiator ...   Sam 29 Jan - 12:11

Citation :
tiens en parlant de technique de médiator A/R, cette vidéo, notamment le second morceau à partir de 3'

http://www.youtube.com/watch?v=6HUlWCwaUwI

Super technique de main droite Julian !

JP
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Karmatotal
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MessageSujet: Re: Du rythme en aler-retour strict au médiator ...   Sam 29 Jan - 13:12

Mixolydian a écrit:

Non Daniel Smile j'ai bien exprimé une idée générale : selon moi l'aller-retour systématique est la seule technique qui permet d'articuler des phrases et maîtrisant le son

C'est bien ça. Very Happy

Mixolydian a écrit:

Pour phraser Bebop : on n'a tout simplement pas le choix : faut jouer en aller retour Smile

Venant d'apprendre par cette phrase que ni Jimmy Raney, ni Joe Pass (entre autres) n'étaient capables de phraser Bebop, et par celle qui suit que Franck Gambale joue en aller retour strict même quand il sweepe (c'est la technique que j'emploie qui était aussi celle de Pass d'ailleurs), je me demande vraiment si je vais pas me boire un petit coup de gentiane ... geek

Pour le reste, je m'en tiendrai maintenant à une position défensive : don't feed the troll ...



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Syndesmo Jean
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MessageSujet: Re: Du rythme en aler-retour strict au médiator ...   Sam 29 Jan - 13:57

un petit topo sur la difference entre le sweeping et l'A-R pour un ignorant ?

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MessageSujet: Re: Du rythme en aler-retour strict au médiator ...   Sam 29 Jan - 14:08

A-R strict = un coup vers le bas puis un coup vers le haut quelque soit le changement de corde (donc le changement de corde n'influe jamais sur la direction du coup de médiator)

Sweeping = (to sweep en anglais = balayer) A-R tant qu'on joue sur la même corde mais dès qu'on change le sens du coup de médiator est le même que celui du changement. Donc si tu changes de corde en jouant sur une corde située plus bas (en terme de direction pas de hauteur musicale bien sûr) que la suivante ton coup de médiator sera vers le bas même si le précédent coup de médiator était lui aussi vers le bas, contrairement à l'A-R strict.

Après il y a des variantes de sweep, plutôt vers le bas mais jamais vers le haut, ou l'inverse, etc.


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MessageSujet: Re: Du rythme en aler-retour strict au médiator ...   Sam 29 Jan - 14:12

merci Karma

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MessageSujet: Re: Du rythme en aler-retour strict au médiator ...   Sam 29 Jan - 14:23

Citation :
Venant d'apprendre par cette phrase que ni Jimmy Raney, ni Joe Pass (entre autres) n'étaient capables de phraser Bebop, et par celle qui suit que Franck Gambale joue en aller retour strict même quand il sweepe (c'est la technique que j'emploie qui était aussi celle de Pass d'ailleurs), je me demande vraiment si je vais pas me boire un petit coup de gentiane .

Mauvaise foi, inepties, mais jusqu'ou peut-on aller pour défier la logique...

Edit : je suis certain que comme tout le monde tu es capable du meilleur, comme du pire, mais en l’occurrence, déformer les propos de son contradicteur de cette façon dans l'unique but de le ridiculiser : c'est l’œuvre d'un sale type !



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MessageSujet: Re: Du rythme en aler-retour strict au médiator ...   Sam 29 Jan - 14:32

Avant d'aller ailleurs chercher des échanges moins bornés, ci-dessous une version, un peu trop rapide pour la musicalité, mais néanmoins impressionnante démonstration de "strict alternate picking" de notre martien préféré.

Bye

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Karmatotal
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MessageSujet: Re: Du rythme en aler-retour strict au médiator ...   Sam 29 Jan - 15:05

Invité a écrit:

Mauvaise foi, inepties, mais jusqu'ou peut-on aller pour défier la logique...

Edit : je suis certain que comme tout le monde tu es capable du meilleur, comme du pire, mais en l’occurrence, déformer les propos de son contradicteur de cette façon dans l'unique but de le ridiculiser : c'est l’œuvre d'un sale type !


Je n'ai déformé aucun propos : j'ai cité scrupuleusement les tiens. Je suis par ailleurs viscéralement opposé à toute personne qui prétend détenir La Vérité, qui s'applique à Tous et à Toutes et que lui seul détient, bien sûr.

Quant aux "inepties", il suffit de relire l'échange et chacun se fera sa propre idée. Cet échange de vues ne nous appartient pas de toute manière, il est sur un forum public, pour le reste j'ai déjà dit ce que je pensais du travail de l'A-R strict (très profitable) et de la possibilité d'arriver au même résultat par des moyens différents selon les personnes (voir les nombreux exemples).
J'aurais pu ajouter Lenny Breau qui jouait du Bebop à une vitesse très élevée, qui tapait le boeuf avec Tal Farlow entre autres et qui jouait avec un onglet et ses doigts, qui n'a jamais utilisé la technique de l'A-R de sa vie, on pourrait aussi ajouter Nelson Veras quand il jouait du Bebop, on pourrait en ajouter bien d'autres (comme Ralph Towner qui joue aussi des thèmes rapides en ternaire), mais à quoi ça sert d'essayer de discuter avec quelqu'un qui croit dur comme fer qu'il détient la seule vérité possible dans le monde ?

Ca n'est plus simplement un problème de conception musicale à mon sens.
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stefan
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MessageSujet: Re: Du rythme en aler-retour strict au médiator ...   Sam 29 Jan - 15:52

Invité a écrit:
Avant d'aller ailleurs chercher des échanges moins bornés...
je crois que notre ami n'est plus inscrit à ce forum.
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Ludo
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MessageSujet: Re: Du rythme en aler-retour strict au médiator ...   Sam 29 Jan - 16:16

Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing ....curieux tout de même cette propension à s'emporter pour des conneries....Evil or Very Mad ....c'est un peu dommage non ?.....Un peu de poesie pour calmer le jeu........( dédicacé au Grand Syndesm....).. .....Elle a pas le sens du rythme la cocotte...Question Exclamation ..Ouf, j'ai peur de faire un HS...........
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igor
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MessageSujet: Re: Du rythme en aler-retour strict au médiator ...   Sam 29 Jan - 16:36

C'était qui? pas suivi...

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Eric
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MessageSujet: Re: Du rythme en aler-retour strict au médiator ...   Sam 29 Jan - 16:45

ben apparemment c'est Mixo qui s'est désinscrit pale

je trouve tout cela vraiment navrant, je précise que je ne porte de jugement ni sur les propos tenus ni sur leurs auteurs respectifs, je suis simplement navré de constater qu'on puisse en arriver à ça, ça m'attriste...
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igor
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MessageSujet: Re: Du rythme en aler-retour strict au médiator ...   Sam 29 Jan - 16:53

C'est ça, Mixo... Eric, je te suis totalement dans ton commentaire... maintenant, sans doute une goutte d'eau qui a fait déborder un vase d'incompréhension (ou de mal-compréhension) , le lot de la communication par forum, on y avait échappé jusqu'à présent.

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