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 Arpèges

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Eric
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MessageSujet: Arpèges   Lun 3 Jan - 16:39

Hello,

quelqu'un ici avait (karma ?) parlé de l'ouvrage de Fabien Degryse (improvisation jazz par les arpèges), je ne retrouve pas, j'aimerai avoir un/des avis sur cet ouvrage : sous quel angle le sujet est-il abordé, est-ce complet, etc... ???

merci !!!

Wink
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stan_fr
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MessageSujet: Re: Arpèges   Lun 3 Jan - 18:44

En gros :

- Degryse propose de faire des impros en utilisant uniquement les arpèges correspondant à l'accord en cours, ça c'est l'esprit du bouquin,

- en pratique il te fait travailler en restant dans la même position, au début tu apprends un seul arpège jusqu'à ce que tu le saches parfaitement et que tu puisses le jouer à 120 à la croche, après tu en apprends un deuxième même topo, puis ensuite tu joues 8 croches du premier arpège (4 temps) et tu enchaines avec 8 croches du deuxième en commençant à jouer à la note la plus proche du deuxième arpège dans le même sens (i.e. en allant vers l'aigu ou le grave) après 8 croches tu repasses sur le premier arpège et ainsi de suite,

- la même idée est développée avec d'abord 2 autres arpèges, puis tu enchaines les 4 ...

- quand tu possèdes bien le truc il te conseille de commencer à varier les longueurs de notes, introduire des silences ...

Mon avis personnel : c'est une bonne méthode en ce sens que cela te donne confiance en toi, au bout de quelque temps on peut te coller n'importe quelle grille et tu pourras jouer dessus sans craindre de faire des pains donc tu es plus à l'aise pour improviser. Le revers de la médaille c'est que c'est un peu mécanique et rigide comme résultat tant que tu n'appliques pas la variation des durées (et si on te donne un thème que tu ne connais pas à 208 BPM c'est un peu limite aussi ...). Ça a aussi l'avantage de faire travailler les doigts sur quelque chose d'un peu plus musical que des répétitions de gammes ou d'arpèges ce qui n'est pas une mauvaise chose. Autre bon coté du bouquin (peut-être le plus intéressant ...) : analyses détaillées de 2 solos où il montre qu'environ 2/3 des impros de 2 grands guitaristes sont constitués d'arpèges.

J'en ai marre d'être Breton d'adoption et de faire des réponses de Normand !
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Eric
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MessageSujet: Re: Arpèges   Lun 3 Jan - 19:07

merci Stan Wink

ça me donne déjà une bonne idée de l'approche proposée.
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igor
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MessageSujet: Re: Arpèges   Lun 3 Jan - 20:45

Pas mieux... excellent aussi pour la "gymnastique"

_________________
If you hit a wrong note, then make it right by what you play afterwards...
Joe Pass
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Karmatotal
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MessageSujet: Re: Arpèges   Lun 3 Jan - 23:01

Eric a écrit:
Hello,

quelqu'un ici avait (karma ?) parlé de l'ouvrage de Fabien Degryse (improvisation jazz par les arpèges), je ne retrouve pas, j'aimerai avoir un/des avis sur cet ouvrage : sous quel angle le sujet est-il abordé, est-ce complet, etc... ???

merci !!!

Wink

Désolé, c'est pas moi. J'ai travaillé les arpèges avec mon prof qui avait appris la méthode Cullaz puis Boëll (ses deux profs à lui). C'est assez velu, il faut avoir du temps...
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-Bruno-
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MessageSujet: Re: Arpèges   Mar 4 Jan - 11:43

Tu m'intrigues Karma, quel est cette méthode? Smile
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Eric
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MessageSujet: Re: Arpèges   Mar 4 Jan - 11:50

merci Karma Wink
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stan_fr
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MessageSujet: Re: Arpèges   Mar 4 Jan - 18:53

-Bruno- a écrit:
Tu m'intrigues Karma, quel est cette méthode? Smile

Je répond à sa place c'est ça : Méthode de Cullaz, c'est bien et complet mais comme le dit Karma (que je salue au passage Very Happy ) c'est assez technique voir aride et il faut du courage pour arriver au bout ... A mon avis dans le genre autant prendre la méthode de Van Eps plus directement musicale à mon sens (ou celle de Johnny Smith). Au passage pour Cullaz et Van Eps c'est solfège obligatoire ...

Le problème de toutes ces méthodes c'est qu'il faut être très rigoureux et s'y tenir sans aller picorer ailleurs ce qui n'est pas mon cas : j'ai plus appris en une heure en live avec Tommy Tedesco que dans tout le reste de ma vie ... Embarassed Embarassed Embarassed
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Karmatotal
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MessageSujet: Re: Arpèges   Mer 5 Jan - 11:46

Salut Daniel,

Ouais, c'est ça. je sais que tu as donné aussi Very Happy
Sauf que mon prof a appris aussi avec Boëll et a assoupli la méthode de Cullaz qui n'est pas la plus efficace, en tout cas pas la plus rapide, c'est sûr.

Grosso modo voici la méthode : on commence par repérer tous les arpèges dans les quatre familles d'accords (M7, 7, m7, m7b5) + dim mais celui-là tous les guitaristes le connaissent ( Very Happy ) dans tous les renversements et sur tout le manche. C'est très mécanique et assez peu rentable, il faut beaucoup de temps pour arriver à retenir tout ça.

Ensuite, pour les utiliser, c'est plus intéressant, car on va substituer les arpèges. Je trouve pour ma part que jouer les arpèges d'un accord sur ce même accord (si j'ai bien compris c'est ce que propose Degryse, à moins d'une mauvaise interprétation de ma part) ça sonne très plat, le propos du jazz étant d'établir une tension entre les accords et les notes jouées.

Pour Cullaz on va utiliser toutes les substitutions (par exemple subst tritonique mais aussi diatonique) en utilisant les arpèges. On va aussi utiliser les enrichissements et les altérations.

Par exemple, sur un II V I en C sur le 1er accord (Dm7b5) on va pouvoir jouer un D diminué (altération) ou un D 9 sans 5te, puis le V (G7) on jouera un arpège de Db7, ou un arpège de G7 avec un Ab (altération = 9°b) ou 9°# ou ... etc.

Je ne sers que très rarement de cette méthode même si je l'ai étudiée parce que j'intègre les arpèges dans les modes, ça c'est l'apport de Boëll. Sur un II V I en C quand je veux altérer l'accord de G7 je vais jouer les arpèges de la gamme de Ab (qui correspond au mode de Sol "phrygien" (qui contient les altérations 9°b, 9°#, 13°b) + le SI bécarre qui est la tierce de G7. Donc je vais penser arpège de Ab M7 (sur un G7) ou arpège de Bbm7 (qui me permettra de résoudre sur un CM7 car il est important de penser et d'entendre les résolutions).
A noter que j'ai pris l'exemple du Phrygien pour un II V I majeur mais que j'utilise aussi le "mode altéré" (= le 7° renversement de la gamme mineure mélodique) pour les II V I mineur puisque le phrygien dans ce cas n'apporte aucune note extérieure : Dans G7 | Cm7 G phrygien possède les mêmes notes que C mineur naturel. A noter aussi que sur le I majeur je vais utiliser les arpèges du mode lydien (e.g sur un I en CM7 je vais utiliser la gamme de G majeur avec donc un F#) et sur un I mineur je vais utiliser plutôt du dorien (donc arpèges issus de la gamme de Bb majeur si c'est un C mineur) parce que j'aime cette couleur.

Je ne conseille cette méthode à personne, par ailleurs, mais moi je fais comme ça et c'est trop tard pour changer de toute façon ...
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stefan
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MessageSujet: Re: Arpèges   Jeu 6 Jan - 16:29

je confirme : Cullaz est aride. Sa méthode est décomposée ne 4 tomes. Je crois savoir d'ailleurs qu'il critique volontiers sa méthode, et que si c'était à refaire il l'aurait surement améliorée.

Perso, je suis encore dans Degryse : c'est à mon avis le minimum vital à connaître pour les positions des arpèges, être à l'aise sur toutes les grilles.
Maintenant, jouer l'arpège de Dm7 sur le même accord ne présente pas un intérêt énorme. Et c'est là qu'intervient Cullaz (Tome 2 page 22 par ex.), il propose et montre les multiples substitutions d’accords, donc d'arpèges possibles.
Ça en devient une vraie science.

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MessageSujet: Re: Arpèges   Jeu 6 Jan - 16:51

stefan a écrit:
je confirme : Cullaz est aride. Sa méthode est décomposée ne 4 tomes. Je crois savoir d'ailleurs qu'il critique volontiers sa méthode, et que si c'était à refaire il l'aurait surement améliorée.

Perso, je suis encore dans Degryse : c'est à mon avis le minimum vital à connaître pour les positions des arpèges, être à l'aise sur toutes les grilles.
Maintenant, jouer l'arpège de Dm7 sur le même accord ne présente pas un intérêt énorme. Et c'est là qu'intervient Cullaz (Tome 2 page 22 par ex.), il propose et montre les multiples substitutions d’accords, donc d'arpèges possibles.
Ça en devient une vraie science.


Cullaz est aride, mais il faut replacer ça dans le contexte : c'était une méthode destinée aux guitaristes qui voulaient devenir pros ce qui à l'époque impliquait d'être capable de jouer un peu de tout (et pas de tout un peu ...), tout ça voulait dire aussi bien studio ou télé, que le carré Marigny ou les tournées de vedettes ; la notion de groupes français capables de vivre du Jazz n'existait pas (et Pierre était bien placé pour le savoir avec l'expérience des guitars unlimited).
Métier aidant je l'ai fréquenté et je ne l'ai pas entendu dire du mal de sa méthode.
Le contexte c'était aussi alors pour le Jazz le CIM avec son pape : Jeff Gilson qui avait des conceptions harmoniques assez modernes ce qu'on retrouve dans Cullaz et certaines autres méthodes françaises (les américains étaient à l'époque beaucoup plus "conservateurs" et aussi il faut bien le dire moins intéressés par le Jazz).

Au fond la méthode est peut-être aride parce que c'est aride d'apprendre à être un guitariste capable de jouer dans tous les styles à un bon niveau.

Ceci étant maintenant il y a pour le Jazz des méthodes plus "ludiques".
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stefan
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MessageSujet: Re: Arpèges   Jeu 6 Jan - 17:10

stan_fr a écrit:
Au fond la méthode est peut-être aride parce que c'est aride d'apprendre à être un guitariste
je suis entièrement d'accord ! il n'y a pas de secret en la matière, ni de raccourcis faciles comme le prétendent certaines méthodes.
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Yves
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MessageSujet: Re: Arpèges   Jeu 6 Jan - 17:52

je m'éfforce à prendre dans les méthodes ce qui m'intéresse et d'ignorer le reste. pour le surplus j'essaye de faire confiance à mon oreille. Si lors d'un solo, je retombe systématiquement sur la mauvaise note, je reourne dans la méthode voir pourquoi, et vice versa "tiens ça ça sonne, pourquoi?" mais une méthode jazz ne fait pas un guitariste de jazz, de même qu'une grammaire ne fait pas un écrivain.

cela dit boell explique les infinies possibilités des arpèges.

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stan_fr
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MessageSujet: Re: Arpèges   Jeu 6 Jan - 18:04

Yves a écrit:
je m'éfforce à prendre dans les méthodes ce qui m'intéresse et d'ignorer le reste. pour le surplus j'essaye de faire confiance à mon oreille. Si lors d'un solo, je retombe systématiquement sur la mauvaise note, je retourne dans la méthode voir pourquoi, et vice versa "tiens ça ça sonne, pourquoi?" mais une méthode jazz ne fait pas un guitariste de jazz, de même qu'une grammaire ne fait pas un écrivain.

cela dit boell explique les infinies possibilités des arpèges.


Entièrement d'accord avec toi !!! C'est en forgeant qu'on devient forgeron (même si on se prend des coups sur les doigts) pas en lisant des bouquins sur la ferronnerie
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Karmatotal
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MessageSujet: Re: Arpèges   Jeu 6 Jan - 19:05

Et c'est en sciant que Léonard de Vinci ( Very Happy)

Je souscris évidemment à tout ce qui a été dit.
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MessageSujet: Re: Arpèges   Ven 7 Jan - 13:09

Pas uniquement sur les arpèges (mais un peu de h.s. pour une fois c'est pardonnable) : j'ai emprunté à la médiathèque une "méthode" qui me paraît sympa pour les gens qui comme moi aiment bien picorer à droite à gauche : Guitaristes chez Outre Mesure.
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Eric
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MessageSujet: Re: Arpèges   Ven 7 Jan - 14:01

intéressant !
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stan_fr
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MessageSujet: Re: Arpèges   Ven 7 Jan - 18:48

Eric a écrit:
intéressant !

Oui surtout associé à ces deux là

Je dois dire que j'en bave sur les exeercices du "Rythme ..." tellement c'est complet ... et aussi "La partition ..." qui demande une concentration totale pour ne rien rater ... Embarassed Embarassed Embarassed
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Eric
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MessageSujet: Re: Arpèges   Sam 8 Jan - 16:31

yes, j'ai aussi la Partition mais honnêtement c'est largement au dessus de mes compétences si on raisonne, comme c'est mon cas, genre "tout ce que j'apprend comme notion théorique je dois le maîtriser sur mon instrument", donc le bouquin en lui même est passionnant et je peux le comprendre, mais je peux pas dire qu'il me soit d'une utilité quelconque pour le moment, mais bon, je l'ai et qui sait, un jour...

Celui que tu mentionnaire hier a ce gros avantage d'être conçu pour la guitare et par des guitaristes et d'adopter une approche totalement pratique des choses il me semble, donc de ce pont de vue il me semble très intéressant, à voir
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stefan
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MessageSujet: Re: Arpèges   Sam 8 Jan - 17:35

je ne connaissais pas l'éditeur "Outre Mesure". D'ailleurs en farfouillant le catalogue, on trouve un autre livre d'Eric Barret sur les gammes et arpèges en Jazz. LIEN.
par hasard, quelqu'un aurait une idée du contenu ? l'a déjà acheté ?

même si apparemment ce n'est pas strictement pour la guitare, mais tous les instruments.
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Karmatotal
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MessageSujet: Re: Arpèges   Dim 9 Jan - 12:57


Bonjour,

Je ne connais pas l'ouvrage d'Eric Barret dont plusieurs musiciens m'ont dit le plus grand bien. En revanche je recommande chaudement les Editions Outre Mesure : livres de qualité, très bon contenu éditorial, pas de"fast editing", bref des livres certes un peu chers à l'achat mais qu'on conserve toute une vie.

J'avais le livre de Goyone sur le rythme (Le rythme dans son essence et ses applications) que j'ai donné à mon neveu qui est prof de guitare et je me suis dépêché de le commander à nouveau. D. Goyone a aussi écrit d'autres livres (les cahiers du jazz vol 1 à 3). Pour vous donner une idée du travail du bonhomme voici deux liens :

http://www.youtube.com/watch?v=IXQR4JnMmZ8

http://www.youtube.com/watch?v=dYGUzyMp0Ck
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MessageSujet: Re: Arpèges   Lun 10 Jan - 12:38

+ 1000 !!!
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paddypat
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MessageSujet: Re: Arpèges   Lun 10 Jan - 15:01

Karmatotal a écrit:
J'avais le livre de Goyone sur le rythme (Le rythme dans son essence et ses applications) que j'ai donné à mon neveu qui est prof de guitare et je me suis dépêché de le commander à nouveau. D. Goyone a aussi écrit d'autres livres (les cahiers du jazz vol 1 à 3). Pour vous donner une idée du travail du bonhomme voici deux liens :

http://www.youtube.com/watch?v=IXQR4JnMmZ8

http://www.youtube.com/watch?v=dYGUzyMp0Ck
Passionnant!!!!
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MessageSujet: Re: Arpèges   Mar 19 Fév - 21:09

Quelqu'un (Stan ?) : « Le contexte c'était aussi alors pour le Jazz le CIM avec son pape : Jeff Gilson qui avait des conceptions harmoniques assez modernes ce qu'on retrouve dans Cullaz et certaines autres méthodes françaises (les américains étaient à l'époque beaucoup plus "conservateurs" et aussi il faut bien le dire moins intéressés par le Jazz) »

Bon, j'étais au CIM à cette époque. Je ne suivais pas les cours de Gilson, sauf une fois ou deux, mais ceux de Max Hediguer (Harmonie et techniques d'impros, on y trouvait ce qu'on trouve depuis par ex. dans le Jo Anger-Weller Clés pour l'harmonie...). La méthode de Cullaz, et ce qu'il explique de l'harmonie et des arpèges à développer (sur le principe des enrichissements ou substituts) ne doit rien à mon avis à Gilson, du moins pas aux concepts spécifiques de celui-ci, qui reposent sur des séries d'enchaînements de tierces majeures et mineures dont il tirent des accords et gammes, sur la base de quoi il compose sa propre musique, qui de fait s'éloigne sérieusement du principe issu du be-bop, ou du moins en constitue une branche spéciale "Gilson". J'ai ses méthodes et j'ai appliqué qq trucs à la gratte, mais ça n'a rien à voir avec l'harmonie selon Cullaz. Je crois que Cullaz s'ionspire surtout de ce qu' développé en particuleir Jimmy Raney, plus que tout autre, et que Gourley a contribué à introduire en France, à l'époque d'un certain René Thomas, qui lui, déjà, allait au-delà sur le plan harmonique. Bon, moi, comme je ne suis pas un super musicien je trouve très bien la méthode de Cullaz, à qui je dois toute la base de connaissance des accords, sauf exception ;-)

Cullaz est très traditionnaliste "be-bop" dans le genre, à l'exception de qq trucs sur des accords diminués enrichis en montant d'un ton une voie ou deux, ce qui n'est pas rigoureusement, dans la logique harmonique des cadences. Mais bon ça sonne, on trouvait déjà ça chez Django, et plus tard chez Jim Hall, c'est très guitaristique (symétrique par reproduction de formes identiques déplacées sur le manche) mais ça sonne bien... Joe Pass a ses trucs, mais pédagogiquement, donne essentiellement des plans typiques du be-bop, mâtinés de blues. Howard Roberts enseigne des trucs très avancés avant que Cullaz ne donne des cours, me semble-t-il...

Quant à comparer avec les Américains, ça dépend desquels on parle, comme "conservateurs". Il y a quand même eu Tristano, ses concepts harmoniques et un certain Billy Bauer à la guitare, qui jouait déjà alors que Cullaz était à l'école primaire. Il y a aussi toute l'école de George Russel, et des concepts harmoniques - et rythmiques - assez audacieux. Mingus a des concepts originaux aussi, et ceci très tôt, mais je ne sais pas si des guitaristes s'en sont inspirés. Après, il va sans dire que la plupart des musiciens qui disposent d'un instrument harmonique sont tentés d'inventer leurs propres trucs, et le font réellement sans quoi on ne les reconnaîtrait pas. C'est le cas des pianistes et des guitaristes. Monk est très original, mais de fait très logique, quasi scientifique.

Le problème c'est qu'on a stérilisé des styles en leur donnant une forme d'enseignement qui ne correspond pas à leur genèse. J'ai montré (prouvé, documents à l'appui http://patlotch.free.fr/text/1e9b5431-152.html) qu'André Hodeir s'est planté en analysant Charlie Parker sans rien comprendre au blues, en parlant de Bartok ou Messian, alors qu'il suffit de voir ce que la culture de Kansas City fait à la tonalité... Analysez un chorus de Parker, je mets au défi de prétendre que telle note est de tel mode plutôt qu'une note de passage ou de couleur, jouée à la feuille par un génie (comme Django, de ce côté). Dizzy est un théoricien, Monk aussi, Parker non. D'une certaine façon, il n'en n'avait pas besoin...

La plaie, comme dans toute forme d'art (en peinture, en poésie... c'est pareil), et plus encore quand il s'agit d'improvisation, c'est l'académisme : le truc dont s'empare des pédagogues et qu'ils établissent comme règle, sous prétexte que les grands prédécesseurs ont fait comme ça, et sauf que les suivants, pour être "grands" feront autrement... Toute l'histoire de l'harmonie occidentale, de sa construction à sa déconstruction, fonctionne sur ce schéma, jusqu'à l'académisme sériel. L'histoire de la guitare classique aussi, au demeurant, par ex. Le nombre de doigts utilisés main droite, il fut un temps pas question d'utiliser le majeur, puis l'annuaire, puis l'auriculaire... et chez les pianistes il y a deux siècles, pas de pouce ! Lers écoles de jazz ont peut-être permis à beaucoup. de jouer du jazz, mais bonjour les dégâts avec l'harmonie enseignée par "modes" dans un contexte tonal -à quoi n'échappe pas Gilson ni Cullaz, pour ne prendre qu'un exemple. Après on se demande pourquoi autant de clones, de revivals de tous styles, qui n'ont même pas la fraîcheur du dixieland répétant le New Orleans.
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stan_fr
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MessageSujet: Re: Arpèges   Mer 20 Fév - 16:10

Patlotch a écrit:
Quelqu'un (Stan ?) : « Le contexte c'était aussi alors pour le Jazz le CIM avec son pape : Jeff Gilson qui avait des conceptions harmoniques assez modernes ce qu'on retrouve dans Cullaz et certaines autres méthodes françaises (les américains étaient à l'époque beaucoup plus "conservateurs" et aussi il faut bien le dire moins intéressés par le Jazz) »...

Je ne me souviens pas d'avoir écrit ça, mais avec mon Ahlzeimer on ne sait jamais ... (d'autant que Gilson on apprenait beaucoup plus avancé en conservatoire de musique classique ...).

Par contre je me souviens bien de Pierrot dont j'ai été un élève (pas pour le Jazz mais uniquement pour la technique de guitare), je trouve que c'est très injuste de dire qu'il n'a rien inventé : si on se replace à l’époque sa méthode a quand même été une révolution, il y a avait certes eu Van Eps (ou Johnny Smith) avant mais leurs méthodes n'expliquent rien ce sont juste des accumulations d'exos et à toi de comprendre !

Pierre Cullaz ne s'est jamais prétendu grand guitariste de Jazz même s'il y a eu les Guitars Unlimited, son activité c'était quand même essentiellement le studio ou l'accompagnement de vedettes en tournée ... A noter qu'il a aussi fait partie (en tant que chanteur) des Double-Six une des grandes références de Jazz Vocal ... Donc respect Monsieur Cullaz !

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MessageSujet: Re: Arpèges   

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