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Yves
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MessageSujet: 13b   Lun 20 Sep - 14:07

tiens en alignant ma gamme de do majeur j'ai trouvé une note que j'amais bien la 13ème bémol. Elle sert à quoi ?
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stan_fr
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MessageSujet: Re: 13b   Lun 20 Sep - 14:46

Yves a écrit:
tiens en alignant ma gamme de do majeur j'ai trouvé une note que j'amais bien la 13ème bémol. Elle sert à quoi ?

C'est la sensible de la gamme relative (La m), donc ça peut te servir à l'introduire ...

Il y a sans doute plein d'autres applications vu que c'est aussi une quinte augmentée (substitution tritonique and Co...).

Fini le scénar ?
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Yves
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MessageSujet: Re: 13b   Lun 20 Sep - 15:06

oui
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manu_m
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MessageSujet: Re: 13b   Lun 20 Sep - 15:10

Yves a écrit:
tiens en alignant ma gamme de do majeur j'ai trouvé une note que j'aimais bien la 13ème bémol. Elle sert à quoi ?

ah ben tu jouais pas Do majeur alors...Twisted Evil


fais tourner par exemple cette cadence harmonique et place la 13b sur les 2 premières mesures... :

Fm7 / Bb7 / C Maj7 / CMaj7
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Yves
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MessageSujet: Re: 13b   Lun 20 Sep - 15:25

pale euh je regarderais ce soir je crois que je me plante en do majeur ça doit être réb
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manu_m
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MessageSujet: Re: 13b   Lun 20 Sep - 15:31

reprécise stp... veux-tu parler d'une note externe à la gamme majeure qui vient apporter une couleur que tu aimes ? Dans ce cas est-ce la 13b (en DO -> c'est Lab) ou est-ce la IIb (en DO -> c'est Reb) ? ou une autre....?
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Yves
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MessageSujet: Re: 13b   Lun 20 Sep - 15:36

manu_m a écrit:
reprécise stp... veux-tu parler d'une note externe à la gamme majeure qui vient apporter une couleur que tu aimes ? Dans ce cas est-ce la 13b (en DO -> c'est Lab) ou est-ce la IIb (en DO -> c'est Reb) ? ou une autre....?

d'une note externe à la gamme majeure qui vient apporter une couleur que tu aimes: oui

Dans ce cas est-ce la 13b (en DO -> c'est Lab) ou est-ce la IIb (en DO -> c'est Reb): oui j'utilise les deux
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Karmatotal
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MessageSujet: Re: 13b   Mar 21 Sep - 12:31

stan_fr a écrit:
Yves a écrit:
tiens en alignant ma gamme de do majeur j'ai trouvé une note que j'amais bien la 13ème bémol. Elle sert à quoi ?

C'est la sensible de la gamme relative (La m), donc ça peut te servir à l'introduire ...

Il y a sans doute plein d'autres applications vu que c'est aussi une quinte augmentée (substitution tritonique and Co...).
Fini le scénar ?

Non, une 13ème bémol n'est pas une quinte augmentée même si par enharmonie c'est la même note tout comme une 11ème dièse n'est pas une quinte bémol.
En fait si dans la gamme que tu joues tu as déjà une quinte juste (ou bémol) soit un sol ou un sol bémol dans ton exemple, effectivement ton Lab est bien une 13ème bémol. Il ne peutpas y voir deux quintes (quelle que soit leur qualité : bémol, juste ou augmentée dans la même gamme ou le même accord).

La 13ème bémol avec la 9ème bémol et la 9ème dièse sont les trois premières altérations (donc non diatoniques) qu'on utilise comme enrichissements sur un accord 7° de dominante (donc qui résoud). C'est aussi ce que l'on appelle les "notes cibles" de l'accord de dominante.

Ensuite effectivement, il peut y avoir d'autres utilisations. Celle de Stan-fr est plutôt liée à l'harmonie telle qu'on l'utilise dans la musique classique (sensibilisation pour préparer une modulation) dans les standards de jazz c'est plus rare (mais pas impossible.
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MessageSujet: Re: 13b   Mar 21 Sep - 12:40

Yves a écrit:

Dans ce cas est-ce la 13b (en DO -> c'est Lab) ou est-ce la IIb (en DO -> c'est Reb): oui j'utilise les deux

Tu peux aussi utiliser le Ré# (9ème augmentée cf mon post précédent). Tout dépend de l'accord sur lequel tu joues ça : si c'est sur un C7 en position de dominante (tu es donc en fa majeur ou dans la relative mineure) ce sont bien les 3 altérations les plus utilisées (ensuite il y a la 5te augmentée et la 11° dièse, plus colorée). Si tu joues ça sur un CMaj7 en position I, la sensation de résolution va s'estomper sauf si tu fais suivre ces deux notes par la note inférieure d'un demi-ton : Sol pour Lab et Do pour Réb, c'est une résolution chromatique dans ce cas.
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MessageSujet: Re: 13b   Mar 21 Sep - 13:27

Karmatotal a écrit:
...
Non, une 13ème bémol n'est pas une quinte augmentée même si par enharmonie c'est la même note tout comme une 11ème dièse n'est pas une quinte bémol.
C'est un peu contestable : stricto sensu la 13ème est une octave + une sixte au dessus de la fondamentale si Yves joue des gammes de deux octaves ça se tient, s'il introduit un Ab dans la première octave c'est une sixte mineure (ou son enharmonique une quinte augmentée) ...


Karmatotal a écrit:
En fait si dans la gamme que tu joues tu as déjà une quinte juste (ou bémol) soit un sol ou un sol bémol dans ton exemple, effectivement ton Lab est bien une 13ème bémol. Il ne peut pas y voir deux quintes (quelle que soit leur qualité : bémol, juste ou augmentée dans la même gamme ou le même accord).
...
Contre-exemples : la gamme augmentée et la gamme chromatique, effectivement on peut faire une pirouette sémantique et appeler le Ab septième sous sous diminuée mais ça fait bizarre dans une gamme appelée augmentée ...


Une partie du problème vient sans doute que les notions telles que 9ème, 11 ème, 13ème n'ont de sens réel que dans un contexte harmonique précis, mélodiquement ça paraît beaucoup plus flou au niveau des dénominations ... (d'ailleurs tu emploies quinte bémol --> contexte mélodique, sinon c'est une quinte diminuée ...).



Dernière édition par stan_fr le Mar 21 Sep - 15:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: 13b   Mar 21 Sep - 14:49

merci
pas pu essayé hier, je regarde ce soir ou demain
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MessageSujet: Re: 13b   Mar 21 Sep - 15:04

Yves a écrit:
merci
pas pu essayé hier, je regarde ce soir ou demain

En fait tu as la réponse dans ta signature ...

Écoutes tes oreilles point barre ; tout ce qu'on peut théoriser a posteriori par dessus n'a aucun intérêt ...
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MessageSujet: Re: 13b   Mar 21 Sep - 15:12

bien d'accord mais j'aime bien reproduire ce que j'aime, donc il faut le comprendre un minimum
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MessageSujet: Re: 13b   Mar 21 Sep - 15:52

Yves a écrit:
bien d'accord mais j'aime bien reproduire ce que j'aime, donc il faut le comprendre un minimum

Le problème c'est que dans tous les bouquins qui traitent de ce genre de sujet on t'apprends en gros 1 truc positif (ce qu'il faut faire) pour 9 trucs négatifs (ce qu'il faut éviter) ...

Et puis quand tu écoutes tu t'aperçois que ce salaud de Mozart écrit des quintes parallèles, ce con de Beethoven module sans préparation, ce tordu de Saint-Saëns utilise des tritons, sans parler de ces enfoirés de Jazzmen qui eux font n'importe quoi mais que tout ça c'est beau !
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MessageSujet: Re: 13b   Mar 21 Sep - 16:10

les bouquins de théorie je leur pisse dessus. à part linear expressions de pat martino qui explique comment LUI il joue et qui n'engage que lui et les gens qui veulent jouer comme lui, je ne lis que des conneries du genre sur Dm7 jouez dorien, sur G7 Mixolydien et sur Cmaj7 jouez ionien...

La dernière en date que j'ai lue c'est dans la méthode jazz par les arpèges de fabien degryse (un guitariste très estimable) "à mon avis la blue note ne défini pas la gamme blues, la gamme blues n'étant qu'une gamme pentatonique avec une note de passage, chromatisme: la blue note" (citer de mémoire) c'est vrai que dans la mélodie d'angel eyes, la blue note n'est qu'un de chromatisme... Shocked Shocked et c'est prof au conservatoire...

A part Boëll et martino, les autres bouquins ont volé à la poubelle.

je fais plus confiance à ce que je lis ici
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MessageSujet: Re: 13b   Mar 21 Sep - 19:48

stan_fr a écrit:

Contre-exemples : la gamme augmentée et la gamme chromatique, effectivement on peut faire une pirouette sémantique et appeler le Ab septième sous sous diminuée mais ça fait bizarre dans une gamme appelée augmentée ...


Non, je ne suis pas d'accord, tu confonds des gammes et des modes. Les "gammes" que tu cites ne sont pas des gammes mais des modes et en plus des modes synthétiques (i.e non issus d'échelles naturelles), c'est pour cela que j'ai souligné le mot "gamme" dans mon post précédent. Or la différence entre une gamme qui définit une TONALITE et un mode qui n'en définit pas c'est justement les degrés dont nous parlons. Un mode n'a pas de degré il n'est donc pas sujet au cycle tension / résolution. C'est de la théorie harmonique de base. Ce que tu dis ne peut pas s'appliquer à l'improvisation en jazz, Stan, ça n'est possible de raisonner ainsi dans un contexte d'improvisation. En composition classique c'est possible, je n'y connais rien, mais ce n'est pas le propos dans ce sujet.

stan_fr a écrit:

(d'ailleurs tu emploies quinte bémol --> contexte mélodique, sinon c'est une quinte diminuée ...).

Oui, c'est effectivement un abus de langage. mais le problème reste entier quelque soit le nom que tu lui donnes.

Pour Mozart je ne suis pas compétent et pour tout, dire, je m'en tape un peu, ce n'est pas mon musicien de jazz favori, je préfère Monk
Very Happy
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MessageSujet: Re: 13b   Mar 21 Sep - 19:53

Yves a écrit:
les bouquins de théorie je leur pisse dessus.

Déjà dit je crois : un des seuls bouquins dans lequel il n'y a à ma connaissance aucune erreur harmonique/théorique (quelques coquilles orthographiques c'est tout) que je connaisse (et j'en ai lu un paquet study ) c'est la partition intérieure de Siron. Mais c'est pas un livre pour apprendre, c'est un bouquin de référence (un défaut, c'est Paddy_Pat qui l'avait relevé et c'est juste : il est parfois trop verbeux).
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MessageSujet: Re: 13b   Mer 22 Sep - 14:01

Karmatotal a écrit:
stan_fr a écrit:

Contre-exemples : la gamme augmentée et la gamme chromatique, effectivement on peut faire une pirouette sémantique et appeler le Ab septième sous sous diminuée mais ça fait bizarre dans une gamme appelée augmentée ...

Non, je ne suis pas d'accord, tu confonds des gammes et des modes. Les "gammes" que tu cites ne sont pas des gammes mais des modes et en plus des modes synthétiques (i.e non issus d'échelles naturelles), c'est pour cela que j'ai souligné le mot "gamme" dans mon post précédent.

Je dois confondre en effet mais apparemment je ne suis pas le seul : un certain nombre de musicologues bien plus qualifiés que moi parlent de gamme augmentée, chromatique (ou diminuée ...) ...
Le concept d'échelle naturelle m'échappe : je suppose que tu fais référence à la suite des harmoniques mais celle-ci sont fausses par rapport à la gamme issue de la fondamentale (ou l'inverse suivant le point de vue adopté ...), ce qui nous paraît naturel comme gamme n'est qu'un acquis culturel (pour un Japonais la gamme Do Ré Mi ... Si Do n'est pas naturelle du tout).

Karmatotal a écrit:
Or la différence entre une gamme qui définit une TONALITE et un mode qui n'en définit pas c'est justement les degrés dont nous parlons. Un mode n'a pas de degré il n'est donc pas sujet au cycle tension / résolution. C'est de la théorie harmonique de base. Ce que tu dis ne peut pas s'appliquer à l'improvisation en jazz, Stan, ça n'est possible de raisonner ainsi dans un contexte d'improvisation. En composition classique c'est possible, je n'y connais rien, mais ce n'est pas le propos dans ce sujet.
Le fait que tu pense qu'un mode n'a pas de degré découle de ce que tu n'envisage un mode que rattaché à une gamme ce qui est un point de vue respectable, la musique indienne pense autrement et perçoit des degrés et tensions dans les modes (d'accord c'est pas du Jazz ... Mais "So What" de Miles et plus généralement l'album Kind of Blues c'en est et c'est aussi modal et avec des tensions / résolutions ...).

Karmatotal a écrit:
Pour Mozart je ne suis pas compétent et pour tout, dire, je m'en tape un peu, ce n'est pas mon musicien de jazz favori, je préfère Monk Very Happy
C'est sans doute dommage qu'on ait pas enregistré les improvisations de Mozart paraît que ça swinguait ... Very Happy Very Happy Very Happy

A propos de Monk, trouves-tu qu'il établisse une tonalité évidente dans 'Round Midnight dont personne (pas même lui) n'a donné d'harmonisation définitive ?) Question

Bon, il y a peu de chance qu'on se convainque l'un l'autre, trinquons quand même moralement à la musique !!! Wink
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MessageSujet: Re: 13b   Mer 22 Sep - 14:47


Effectivement, il y a peu de chances qu'on tombe entièrement d'accord. tous les exemples que tu donnes proviennent de musiques que je connais mal ou pas du tout, dans ce contexte je suppose que tu as raison, en tout cas je n'irai pas te contredire (musiques indiennes, classique, ...)
Dans un contexte jazz et musiques improvisées apparentées, en revanche, les notions de "gamme", de "degré" et de "mode" ont un sens précis. Une gamme est l'expression d'une tonalité dans un mode donné : majeur ou mineur. Yves disait : "Quand je joue la gamme de Do il y a une note que j'aime bien, c'est Lab", il faisait référence à un système précis, celui de la tonalité avec des degrés, des fonctions (sous-dominante / dominante / tonique) etc., il ne faisaait pas référence à la musique modale (ou plutôt aux musiques modales vu qu'il y en énormément).

L'exemple que tu cites, Miles, est l'illustration de cela : quand tu joues So What, il n'y a pas de cadences, pas de II V I, pas de fonction dominante etc. Cela ne veut pas dire que tu n'as pas de mouvements mélodiques (ce que tu appelles tension-résolution dans la musique modale). Mais il n'y a jamais la tension introduite par l'accord de dominante (ou l'un de ses substituts) et le repos sur la tonique.

Je ne parle que du contexte jazz et musiques improvisées apparentées, ce qui veut dire qu'il y très certainement des fonctionnements différents dans d'autres musiques que je ne pratique pas.

Le tout est qu'on soit d'accord sur le contexte dans lequel on emploie tel ou tel concept... Very Happy

[edit] Pour "Round about midnight" il y a bien un centre tonal dérivé d'ailleurs du blues. Mais bien sûr par le jeu des modulations, des altérations etc. la tonalité a été considérablent affaiblie — cela a été le propos du bebop notamment — ce qui a préparé la voie au "jazz modal". Mais des types comme Miles avait fait des années de jazz tonal avant ça, il ne raisonnaient pas comme des musiciens indiens quand ils faisaient du "modal". D'autre part, j'objecterai à ton objection sur "Round about ..." qu'aucun vrai standard de jazz ne possède d'harmonisation "définitive" et fort heureusement ! Smile [/edit]
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MessageSujet: Re: 13b   Mer 22 Sep - 16:14

Au fond on est d'accord* (normal entre Camerounais !), tout dépend du contexte Very Happy Very Happy Very Happy

Et le plus important c'est qu'Yves soit heureux de cette note cheers cheers cheers



*sauf sur l'harmonisation des standards, mais c'est une question de vocabulaire les standards d'Ellington, Porter, Gerschwin ont une harmonisation "définitive" au sens ou ces gens là en ont écrit une et s'y tenaient quand eux jouaient même si d'autres les ont "embellies"** après, pour 'Round Midnight j'ai lu une longue interview de Monk où il disait qu'il ne savait pas comment l'harmoniser (modestie de sa part parce quand il jouait il y avait toujours des accords dessous).

**personnellement je n'ai pas entendu d'embellissements qui m'aient convaincu sur Ellington mais c'est une autre histoire ...
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MessageSujet: Re: 13b   Mer 22 Sep - 16:34

stan_fr a écrit:
Au fond on est d'accord* (normal entre Camerounais !), tout dépend du contexte Very Happy Very Happy Very Happy

Effectivement ...

stan_fr a écrit:

**personnellement je n'ai pas entendu d'embellissements qui m'aient convaincu sur Ellington mais c'est une autre histoire ...

Moi, si Very Happy ... le disque Ellington / Coltrane est pas mal dans le genre et j'ai entendu quelques versions de Caravan assez folles mais néanmoins réussies (à mon goût) sur le plan harmonique, avec, notamment le A traité entièrement en "modal" Very Happy
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MessageSujet: Re: 13b   Mer 22 Sep - 16:47

Karmatotal a écrit:
Moi, si Very Happy ... le disque Ellington / Coltrane est pas mal dans le genre et j'ai entendu quelques versions de Caravan assez folles mais néanmoins réussies (à mon goût) sur le plan harmonique, avec, notamment le A traité entièrement en "modal" Very Happy

C'est pour cela que j'ai dit personnellement ... (et en plus je ne connais pas le Ellington/Coltrane) Embarassed Embarassed Embarassed


Même s'il l'a beaucoup joué Caravan n'est pas un morceau d'Ellington, mais de Juan Tizol Wink
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MessageSujet: Re: 13b   Mer 22 Sep - 18:05

stan_fr a écrit:

Même s'il l'a beaucoup joué Caravan n'est pas un morceau d'Ellington, mais de Juan Tizol Wink

Ce point est soumis à discussion (Very Happy ) le A est de Tizol mais il est possible (très probable pour certains) qu'Ellington l'ait modifié avec son arrangeur Irving Mills.
En revanche il y a deux ponts, celui de Tizol qui rappelle la mélodie du A et celui d'Ellington qui n'aimait pas le pont de Tizol. C'est celui d'Ellington qui est pratiquement toujours joué. Dans tous les Real Book (ce n'est pas une référence, certes ...) il n'y a que le pont de Duke.

Il s'agit donc d'une oeuvre à deux mains (à trois si on considère l'apport probable d'Irving Mills) Tizol / Ellington.

Mais tu as raison de mentionner Tizol qui est souvent oublié au profit du co-auteur Ellington ... (On ne prête qu'aux riches).
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MessageSujet: Re: 13b   Jeu 23 Sep - 10:25

Citation :
Un mode n'a pas de degré il n'est donc pas sujet au cycle tension / résolution. C'est de la théorie harmonique de base.

So what repose sur une cadence dorienne.

Un mode a des degrés et des altérations, c'est même ce qui définit un mode : par exemple Dorien est défini par b3, b7 : c'est un mode mineur dominant. Le mode de Bartok (je vous épargne la liste de ses nombreuses autres appellations) est défini par #4, b7 , etc...

Il n'y a pas de différence fondamentale entre le concept de gamme et le concept de mode : c'est du verbiage , ce sont juste deux termes employés dans des contextes harmoniques différents, et venant de cultures musicales différentes. Les modes ne devraient pas être réduis à des segments de gamme indexés sur une fondamentale différente de la fondamentale de la gamme d'origine : cette vision est un moyen mémo-technique. Le meilleur moyen de ne jamais entendre la couleur d'un mode (et au final d'être incapable d'improviser "modal") est de considérer les mode de cette facon.

Les modes sont à envisager sous forme de "couleur" : le Ionien (aka la gamme diatonique majeure) et le mode Aeolien sont les deux modes qui ont le moins de "couleur" : ceci est du à l'habitude auditive héritée de la musique classique... je les considère comme transparents. En modal on préfère leur substituer (presque systématiquement) , respectivement lydien et dorien.

Les 3 modes permettant d'improviser sur 90% des morceaux modaux sont dorien, lydien, mixolydien. Pour tendre un peu la sonorité leur substituer respectivement : ionien b3 (mélo) , lydien #5 , bartok. . Les autres modes sont peu utiles en Jazz (sauf peut-être phrygien, et encore).

Pour finir, un point de vue personnel : Bartok est pour moi LA gamme Bebop

JP


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MessageSujet: Re: 13b   Jeu 23 Sep - 10:34

Karmatotal a écrit:
stan_fr a écrit:
Au fond on est d'accord* (normal entre Camerounais !), tout dépend du contexte Very Happy Very Happy Very Happy

Effectivement ...

stan_fr a écrit:

**personnellement je n'ai pas entendu d'embellissements qui m'aient convaincu sur Ellington mais c'est une autre histoire ...

Moi, si Very Happy ... le disque Ellington / Coltrane est pas mal dans le genre et j'ai entendu quelques versions de Caravan assez folles mais néanmoins réussies (à mon goût) sur le plan harmonique, avec, notamment le A traité entièrement en "modal" Very Happy

Caravan c'est un morceau où je patauge grave dans le A je vois chaque arrivé le B avec une grande joie west coastienne. J'ai tout essayé là dessus (tout ce que je connais c'est à dire pas grand chose) et rien ne colle.
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