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 Critéres d'une excellente guitare

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igor
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MessageSujet: Re: Critéres d'une excellente guitare   Mar 11 Sep - 21:23

Bon, en attendant, je suis obligé d'aller sur Marmiton.org Very Happy

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Patrick
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MessageSujet: Re: Critéres d'une excellente guitare   Mar 11 Sep - 21:25

igor a écrit:
Bon, en attendant, je suis obligé d'aller sur Marmiton.org Very Happy

Pourquoi ? Tu ne sais pas cuisiner ?
affraid Very Happy
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MessageSujet: Re: Critéres d'une excellente guitare   Mar 11 Sep - 21:31

igor a écrit:
.. On ne va quand même pas tout effacer et recommencer pour ces radasses!!
Basketball Basketball
Laughing Laughing Laughing Bon ben ... Pas sûr que ce forum soit très indiqué pour des jeunes filles en fleur, graciles, sensibles et romantiques ...
Peut-être en allant chercher du côté des femmes "chauffeurs routiers", qui écoutent du Jazz à tue-tête au volant de leur 38 tonnes ? Rolling Eyes pig ?
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Patrick
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MessageSujet: Re: Critéres d'une excellente guitare   Mar 11 Sep - 21:33

Bopell a écrit:
igor a écrit:
.. On ne va quand même pas tout effacer et recommencer pour ces radasses!!
Basketball Basketball
Laughing Laughing Laughing Bon ben ... Pas sûr que ce forum soit très indiqué pour des jeunes filles en fleur, graciles, sensibles et romantiques ...
Peut-être en allant chercher du côté des femmes "chauffeurs routiers", qui écoutent du Jazz à tue-tête au volant de leur 38 tonnes ? Rolling Eyes pig ?

Very Happy cheers Very Happy
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Ludo
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MessageSujet: Re: Critéres d'une excellente guitare   Mar 11 Sep - 22:01

Bopell a écrit:
igor a écrit:
.. On ne va quand même pas tout effacer et recommencer pour ces radasses!!
Basketball Basketball
Laughing Laughing Laughing Bon ben ... Pas sûr que ce forum soit très indiqué pour des jeunes filles en fleur, graciles, sensibles et romantiques ...
Peut-être en allant chercher du côté des femmes "chauffeurs routiers", qui écoutent du Jazz à tue-tête au volant de leur 38 tonnes ? Rolling Eyes pig ?


Plus sérieusement, les jeunes filles ont bien changé aujourd'hui......je ne suis pas persuadé qu'elles soient choquées plus que cela quand bien même iraient-elles jeter un oeil à nos petites histoires........J'en vois même déjà quelques unes qui sourient........


Au pire, pour les attirer on déballe le matos.......On sort nos gros instruments.................Attention, je veux parler des arch de 17-18.........Là si c'est la musique qui les interesse.....normalement elles craquent....................
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JeanBaptiste
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MessageSujet: Re: Critéres d'une excellente guitare   Mar 11 Sep - 22:30

Oh pétard, un groupe de mec, y a pas... ça dérappe... c'est imanquable affraid
lol!
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Patrick
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MessageSujet: Re: Critéres d'une excellente guitare   Mar 11 Sep - 22:33

LGDA a écrit:
Oh pétard, un groupe de mec, y a pas... ça dérappe... c'est imanquable affraid
lol!
Hé encore là ils sont calmes !
lol!
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JeanBaptiste
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MessageSujet: Re: Critéres d'une excellente guitare   Mar 11 Sep - 23:26

Bon un petit recentrage, parce que la question m'interesse vivement.

On peut voir deux questions différentes :
    Quoi observer lors de l'achat d'une gratte ?
    Et comment caractériser les qualités (ou défauts) d'une gratte.


Ca doit être mon côté ingénieur raté... mais je trouve que nous sommes très pauvres en lexique quand on parle de guitare, dumoins le lexique est flou, poétique et non stabilisé.

Un son fluté ? Une son Meallow ? Un son dynamique ?
Nous connaissons tous ces mots... mais ils veulent dire quoi ? Qu'est-ce qu'un met derrière ?

J'ai été un lecteur assidu de "Chasseur d'Image", qui a développé cette idée pour la photo : on fois qu'on a dit qu'un objectif donne un bon "piqué"... on a dit quoi ? Ils ont cherché à caractériser, àa trouver des critères mesurables, mais qui aient un sens pour le photographe, pas seulement pour le laborantin.

On pourrait peut-être tenter la même chose pour les guitares.

Quand par exemple un magazine de guitare dis qu'une guitare est bonne en regard de son prix... ça ne veut rien dire !!!
Quelle est la référence son/prix ???
A quel critère ils mesure ça ???

Il y a des critères évident, et mesurable assez facilement : par exemple la tenue de l'accord. On accorde, on fait trois bends de 2 tons... et on mesure l'écart à l'accord d'origine.
Le sustain... ça doit pouvoir se mesurer aussi, à condition d'avoir toujours le même ampli et la même puissance d'attaque de la corde.

Le son, c'est plus dur... mais je me dis que déjà, avec une bonne analyse de Fourrier, on pourrait disposer de quelques éléments objectifs concernant le tilmbre d'une guitare.

Vous connaissez ou imaginez, vous, des critères mesurables de ce type (ce qui n'enlève en rien la valeur de l'impression subjective) ?
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igor
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MessageSujet: Re: Critéres d'une excellente guitare   Mar 11 Sep - 23:39

Une guitare est un instrument de musique, pas une machine-outil... on peut "exprimer" ce qu'est un son et même le recréer, on peut tout faire en théorie, et même plus... ça donne la Variax! Wink

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Syndesmo Jean
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MessageSujet: Re: Critéres d'une excellente guitare   Mer 12 Sep - 1:33

Pas tout a fait d'accord Igor au sujet du son ,si tu te souviens de tes revues de hifi avec les analyses spectrales pour tel ampli ou telle enceinte ,les mesures du temps de montée ,etc on pouvait approcher une mesure de la musicalité d'une chaine.
bien sur l'oreille ,mais l'oreille est tellement subjective.
qui n'a pas trouvé "LE SON " avec son matos une nuit a 3 heures,celui qu'on cherchait et a été deçu le lendemain en le reécoutant.
c'est vrai que l'electronique pourrait aider a un approche,surtout pour ceux qui sont sensés nous faire ,une descrption objective d'un produit ,cad les revues ,et qui peuvent mettre les moyens.
par contre pour nous ,les petits c'est vrai qu'il n'y a que nos oreilles ,avec d'un coté l'experience ,on entend aujourd'hui des finesses qu'on ne sentait pas il y a 3 mois ,et d'un autre coté la presbiacousie qui nous ratrappe ,sorte de filtre rajouté a la réalité ,qui fausse un peu le jeu.

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http://www.myspace.com/tomsyndesmo
http://members.soundclick.com/tom+syndesmo
C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que
certains ont l'air brillant avant d'avoir l'air con.
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JeanBaptiste
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MessageSujet: Re: Critéres d'une excellente guitare   Mer 12 Sep - 2:17

Je suis entièrement d'accord avec Igor sur deux points :
    Un instrument de musique n'est pas réductible à la mesure de critères objectifs, fussent-ils nombreux et pertinents.
    L'arbitre final reste l'oreille, la subjectivité et les choi arbitraire de "l'artiste".


Je suis aussi entièrement d'accord avec moi-même (c'est heureux) et Syndesmo sur deux points :
    Tant que le lexique de description des sonorités et caractéristiques d'un instrument ne sera pas stabilisé, il n'y a pas de communication possible avec suffisamment de précision.
    Les mesures permettent d'objectiver certaines des caractéristiques d'une guitare, et donc de laisser plus de place à la subjectivité sur les éléments pertinents.


Exemple : une voiture peut paraitre plus puissante qu'une autre. Si l'analyse des caractéristiques techniques permet de dire que non... on va donc pouvoir chercher mieux ce qui, subjectivement, donne l'impression qu'elle l'est plus...

Enfin, je suis plus que persuadé que de telles mesures mettraient en évidence la pauvreté de l'imitation des sons de guitares par une Variax : la variax ne fait que singer les sons de guitares avec 3 ou 4 critères (enveloppe, attaque, équalisation, grain... en gros). C'est déjà pas mal et c'est assez bluffant dans un mix masterisé... mais en direct dans un bon ampli... ça ne trompe pas une oreille éduquée... pas plus ni moins qu'un synthé !
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Ludo
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MessageSujet: Re: Critéres d'une excellente guitare   Mer 12 Sep - 6:53

LGDA a écrit:
Bon un petit recentrage, parce que la question m'interesse vivement.

On peut voir deux questions différentes :
    Quoi observer lors de l'achat d'une gratte ?
    Et comment caractériser les qualités (ou défauts) d'une gratte.


Ca doit être mon côté ingénieur raté... mais je trouve que nous sommes très pauvres en lexique quand on parle de guitare, dumoins le lexique est flou, poétique et non stabilisé.
Un son fluté ? Une son Meallow ? Un son dynamique ?
Nous connaissons tous ces mots... mais ils veulent dire quoi ? Qu'est-ce qu'un met derrière ?

J'ai été un lecteur assidu de "Chasseur d'Image", qui a développé cette idée pour la photo : on fois qu'on a dit qu'un objectif donne un bon "piqué"... on a dit quoi ? Ils ont cherché à caractériser, àa trouver des critères mesurables, mais qui aient un sens pour le photographe, pas seulement pour le laborantin.

On pourrait peut-être tenter la même chose pour les guitares.

Quand par exemple un magazine de guitare dis qu'une guitare est bonne en regard de son prix... ça ne veut rien dire !!!
Quelle est la référence son/prix ???
A quel critère ils mesure ça ???


Vous connaissez ou imaginez, vous, des critères mesurables de ce type (ce qui n'enlève en rien la valeur de l'impression subjective) ?


N'est-ce pas le propre de la musique.......sa création éphémère ramène inlassablement sa description à des termes tout aussi évasifs.......

Une guitare c'est quoi.....un instrument de musique.....une boite que tu ouvres et qui laisse échapper des sons.........
Alors il ya la boite.........La présence physique de l'instrument.....et le son.......Généré par la boite et-ou par le micro......

Il ya tant de critères qui entrent en ligne de compte qu'il est trés difficile d'établir une recette.......
On cible une marque, un modéle, un son dans le modéle et pourquoi pas une couleur, et ensuite on peut étudier l'histoire de ce modèle afin d'affiner son choix.....Une fois celui-çi arrété et l'objet déniché on l'essaie......Car on a toujours tendance à magnifier ce que l'on convoite ( demander aux hommes mariés... lol! lol! lol! )

Ensuite ce qui se passe peut-être difficilement expliqué......C'est un rapport trés personnel...................... Et c'est différent pour chacun d'entre nous..........Ca c'est la démarche musicienne......ensuite il y la démarche collectionneur qui est tout autre chose......
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JeanBaptiste
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MessageSujet: Re: Critéres d'une excellente guitare   Mer 12 Sep - 10:42

Non, en aucune manière : une guitare n'est pas magique. La musique l'est. Pas l'instrument. Pas confondre !!!

Caractériser un instrument, son timbre est techniquement faisable et utile.
Caractériser de la même manière la musique me semble moins utile... voire stérilisant... quoique qu'à l'Ircam on puisse en faire quelque chose, peut-être. Smile

Pourquoi est-il utile de caractériser un instrument ?
    1. Dans démarche de prévision : on parle alors de lutherie. Comment concevoir un instrument en fonction d'un son recherché ?

    2. Dans une démarche de "consommation", sur quels critères spécifier son besoin et orienter son choix dans une offre flouisée par le marketing.


Parce que le problème est là : les marques ont tout intérêt à ne pas clarifier les critères. Ca leur permet de vendre leur came sur l'image de la marque, Gibson, Fender et Ibanez les premiers... mais aussi les "petits" comme Greg Bennett ou Custom77 : nous on fait des grattes aussi bien que Gibson mais nous on ne vous fait pas payer la marque !!! Mais bien sûr que si !!! Moins cher, certes... mais avec des arguments similaires : qui appelle ses micros '59 classic, ou Super '58, ou PAF pro, ou Virtual Paf ? Qui nomme ses guitares "London's burning", ou "Heritage 575" ? !!!

Tout ceci est fait, consciemment, pour manipuler l'acheteur, et les magazine de guitares... qui vivent des pub des marques... ne veulent ou ne peuvent pas jouer un autre jeu. Toute les guitares qui sortent sont bonnes... bon ok il y bien quelques frettes qui dépassent sur une Mikael Kelly, un micro un peu faible sur une PRS coréenne mais c'est quand même une guitare géniale vu son prix !!!
NON : c'est une guitare ni moins bonne ni meilleure qu'une Cort. Elles sont faite dans les mêmes usines, avec les mêmes bois, les mêmes colles, les même micros Seymour like made in Corée avec du fil de cuivre chinois, c'est même le même ouvrier qui l'a montée !!!
Simplement sur l'une il y a marqué PRS... alors elle se vend 25% plus cher.

Si on avait des critères objectifs on ne se ferait pas avoir pas ça. Ce qui ne nous empêcherait pas d'éventuellement prendre une PRS plutôt que son clône chez Cort... mais en sachant exactement pourquoi, pas en se faisant mener par le bout du nez. CQFD Very Happy

Ok, cette envolée ne s'adresse peut être pas à nous... qui sommes en général soit un peu cultivés en la matière, soit plus préoccupés de musicalité que de marque... encore que, nous ne sommes pas à l'abri... mais regardez autour de vous le nombre de guitaristes qui se font "manipuler" !

LGDA, guitariste militant bounce
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Patrick
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MessageSujet: Re: Critéres d'une excellente guitare   Mer 12 Sep - 10:55

LGDA a écrit:

Tout ceci est fait, consciemment, pour manipuler l'acheteur, et les magazine de guitares... qui vivent des pub des marques... ne veulent ou ne peuvent pas jouer un autre jeu. Toute les guitares qui sortent sont bonnes... bon ok il y bien quelques frettes qui dépassent sur une Mikael Kelly, un micro un peu faible sur une PRS coréenne mais c'est quand même une guitare géniale vu son prix !!!
NON : c'est une guitare ni moins bonne ni meilleure qu'une Cort. Elles sont faite dans les mêmes usines, avec les mêmes bois, les mêmes colles, les même micros Seymour like made in Corée avec du fil de cuivre chinois, c'est même le même ouvrier qui l'a montée !!!
Simplement sur l'une il y a marqué PRS... alors elle se vend 25% plus cher.

Si on avait des critères objectifs on ne se ferait pas avoir pas ça. Ce qui ne nous empêcherait pas d'éventuellement prendre une PRS plutôt que son clône chez Cort... mais en sachant exactement pourquoi, pas en se faisant mener par le bout du nez. CQFD Very Happy

LGDA, guitariste militant bounce

Je ne peux qu'adhérer à 100% à ce discours (militant Smile )

les critères objectifs , malgré tout existent déjà en touut cas dans une certaine mesure ; qualité des bois et des finitions, des vernis, de l'électronique , forme du manche et des frettes ...
Forme de la caisse (en jazz en tout cas)
A nous d'essayer d'en définir d'autres ...
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Yves
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MessageSujet: Re: Critéres d'une excellente guitare   Mer 12 Sep - 11:08

les critères d'une bonne guitare, c'est un bon manche agréable à jouer (ça c'est très personnel comme sensation) et surtout qu'elle reste accordée des jours durant, le reste y a toujours moyen de l'arranger.
Amen
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JeanBaptiste
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MessageSujet: Re: Critéres d'une excellente guitare   Mer 12 Sep - 11:15

Tiens par exemple il y a un terme, qui s'applique au couple ampli guitare, qui reste pour moi très obscur : c'est le "grain".

Je comprend et entend le "timbre"... mais le "grain"...

Je pourrais dire quelque chose comme ça en distortion : suivant le micro, la guitare et l'ampli, on à une distortion plus ou moins "sérrée" ou "aérée", que le pourrais qualifier de "grain".
Mais en son clair ???
Qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire, qualifier, que de dire que le "grain" d'un Fender Bassman est différent d'un Deluxe ???
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MessageSujet: Re: Critéres d'une excellente guitare   Mer 12 Sep - 11:23

LGDA a écrit:


Ok, cette envolée ne s'adresse peut être pas à nous... qui sommes en général soit un peu cultivés en la matière, soit plus préoccupés de musicalité que de marque... encore que, nous ne sommes pas à l'abri... mais regardez autour de vous le nombre de guitaristes qui se font "manipuler" !

LGDA, guitariste militant bounce

Oulala autant je suis d'accord avec toi sur le reste mais sur ce point précis là je ne te suis pas

combien de guitariste de jazz ne parviennent pas à sortir du concept "grosse caisse + gros tirant + filets plats + ampli transistor"

Combien de fois on m'a dit "oui mais avec une telecaster tu ne sonneras jamais comme kenny burrell" (et alors?)

Combien de gens ont trouvé le "son" et revendent tout après six mois ? Combien ont trouvré la guitare ultime et la revendent après six mois, alors que l'achat d'un b on métronome serait bien plus utile ?

Un grand violoniste reçoit le gratin dans sa loge après un grand concert, une femme de ministre lui dit "oh Maître, votre stradivarius, quelle mervielle, il sonne divinement bien" le musicien attrape le violon par le manche et porte le corps à son oreille, après un court instant il répond" c'est bizarre moi je n'entends rien"...
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Yves
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MessageSujet: Re: Critéres d'une excellente guitare   Mer 12 Sep - 11:24

LGDA a écrit:
Tiens par exemple il y a un terme, qui s'applique au couple ampli guitare, qui reste pour moi très obscur : c'est le "grain".

Je comprend et entend le "timbre"... mais le "grain"...

Je pourrais dire quelque chose comme ça en distortion : suivant le micro, la guitare et l'ampli, on à une distortion plus ou moins "sérrée" ou "aérée", que le pourrais qualifier de "grain".
Mais en son clair ???
Qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire, qualifier, que de dire que le "grain" d'un Fender Bassman est différent d'un Deluxe ???

sur quel ampli joues tu ?
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igor
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MessageSujet: Re: Critéres d'une excellente guitare   Mer 12 Sep - 11:43

LGDA a écrit:
Tiens par exemple il y a un terme, qui s'applique au couple ampli guitare, qui reste pour moi très obscur : c'est le "grain".

Je comprend et entend le "timbre"... mais le "grain"......

Et on n'a pas encore parlé de "headroom"! Twisted Evil Twisted Evil

Si vous êtes intéressés par toutes ces questions (moi pas trop): un forum-son:
http://fr.440forums.com/forums/?s=aac0e3a48ab523dc83f9f9f0a14b23aa&showforum=28 Wink

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MessageSujet: Re: Critéres d'une excellente guitare   Mer 12 Sep - 13:58

kesako headroom ?

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C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que
certains ont l'air brillant avant d'avoir l'air con.
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MessageSujet: Re: Critéres d'une excellente guitare   Mer 12 Sep - 14:34

Yves a écrit:

sur quel ampli joues tu ?
Sur le Rivera Clubster de mon avatar.


igor a écrit:

Et on n'a pas encore parlé de "headroom"! Twisted Evil Twisted Evil

Si vous êtes intéressés par toutes ces questions (moi pas trop): un forum-son:
http://fr.440forums.com/forums/?s=aac0e3a48ab523dc83f9f9f0a14b23aa&showforum=28 Wink

HeadRoom, c'est facile... mais rien à voir avec la guitare Very Happy
C'est la réserve ce volume entre le maximum atteint par les pistes son individuellement et le maximum de volume admissible par le ssytème de mixage.

En analogique, c'est la réserve au dessus de 0 db de gain avant que ça ne sature trop...
En numérique, c'est la réserve qu'on se laisse volontairement avant le 0db, qu'on ne peut pas dépasser. (on fait un 0 fictif entre -6 et -3 db).

Pourquoi garder une reserve : parce que quand on va masteriser, on va "Ehancer", compresser, monter le volume global du mix... et donc dépasser les capacités du système si on était déjà à 0 sur les pistes Very Happy
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Pakyie
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MessageSujet: Re: Critéres d'une excellente guitare   Mer 12 Sep - 15:34

On parle aussi souvent de Headroom sur un ampli à lampes, correspondant sur le canal clair à la réserve de puissance/volume avant que ça ne commence à cruncher. Assez important pour le jazzman pas "jazz-rock" qui veut jouer sur lampes Very Happy Wink
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MessageSujet: Re: Critéres d'une excellente guitare   Mer 12 Sep - 15:50

LGDA a écrit:
Tiens par exemple il y a un terme, qui s'applique au couple ampli guitare, qui reste pour moi très obscur : c'est le "grain".

je ne sais pas non plus mais j'ai senti ce que c'était qu'un bon couple ampli/guitare, le jour où j'ai branché direct ma gratte dans un vibroverb63, là on comprend ce que sont les possibilités d'un ampli custom shop, et on oublie vite tous les autres ampli branchés sur scène, bassman, deluxe reverb, custom vibrolux reverb aussi bons soient-ils...

de loin le meilleur que j'ai jamais joué.
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Syndesmo Jean
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MessageSujet: Re: Critéres d'une excellente guitare   Mer 12 Sep - 16:13

je ressens le grain du son de guitare par analogie a l'image
-tu photographie un top modele,un portait ,tu as une superbe image ,piquée (tu as un Hassebald ),le grain de sa peau est là ,on voit ses pores,son duvet ,peau de peche,bref elle est ravissante ,mais tu vois aussi le petit bouton qu'elle a sur la joue.
-donc tu passe ça dans photoshop ,tu egalise ,etc et tu obtient une photo sans grain,mais de la daube tu as perdu une grande partie de l'information pour etre "propre "

en zizique c'est pareil ,l'ampli doit sortir fidélement le bon et le mauvais de ma gratte ,et si j'ai bien choisi ,ce mauvais fait partie du grain de sa pesonnalité.alors qu'un ampli qui va égaliser va me bouffer tout ça.

le difficile c'est que un ampli qui va bien sortir le grain de ma télé ,va etre moyen sur mon Heritage.Un ampli par guitare ????????????????

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certains ont l'air brillant avant d'avoir l'air con.
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MessageSujet: Re: Critéres d'une excellente guitare   Mer 12 Sep - 16:16

On a beaucoup tourné ces derniers jours autour de critères totalement subjectifs qu'on essaie de rendre "calculables" et pourquoi pas? mais on se heurte très vite à cette part de "sensations" qui font la différence entre l'artistique et le scientifique. Pour cette raison, on peut parler de certains "critères d'une excellente guitare" qui vont se porter sur le degré de finition, les micros, le confort (bien que déjà là, on entre dans le personnel) au delà, je pense que ça ne sert à rien de plonger: on entre dans le presque affectif, et donc, il n'y a rien à en rajouter.
Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais entre la recherche d'une archtop très aboutie, fruit de la longue expérience d'un luthier, et celle de la "planche" d'acajou avec un micro de Yves, les critères sont un peu identiques quant à la meilleure qualité possible des composants... dans un cas, beaucoup d'éléments devront être excellents, dans l'autre moins, c'est la seule différence... Wink

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MessageSujet: Re: Critéres d'une excellente guitare   

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Critéres d'une excellente guitare
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