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 INFLUENCE DE LA GUITARE SUR LE MICRO - DU PIPEAU ?

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Xstian67
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MessageSujet: INFLUENCE DE LA GUITARE SUR LE MICRO - DU PIPEAU ?   Dim 11 Mai - 20:50

Bonjour,

C'est une question que je n'arrête pas de me poser.
Quelle est l'influence de la guitare (massif vs. laminé, solid body vs. chambered, X-bracing vs. H-bracing, etc...)
sur le son que l'on obtient du micro ?
Au début, j'avais tendance à penser que la lutherie de la guitare conditionnait le son du micro (flottant ou non), sans pour autant arriver à m'imaginer comment et pourquoi...
Mais j'ai tendance à penser aujourd'hui que c'est du pipeau. Je ne vois pas comment la nature ou la qualité de la résonance de la caisse pourrait affecter le captage des vibrations des cordes par un micro, ce terme étant d'ailleurs impropre, puisqu'il s'agit simplement d'un générateur de fréquences électro-magnétiques. Pour avoir changé des micros sur des archtops, je me suis rendu compte que ce que le son amplifié était purement et simplement le son du micro, je veux dire sa façon de générer des fréquences, indépendamment de la nature intrinsèque de la guitare.
Cette question m'intéresse, parce que je pense que nous sommes tous peu ou prou victimes des on-dit, de légendes, d'idées reçues sans aucun fondement rationnel.
J'aimerais savoir si cette question évoque pour vous quelque chose, quelque expérience vécue, autre que les "il paraît que" et "on m'a dit que"...
Pour votre réflexion, une FAQ sur le site Benedetto/Seymour Duncan :

From a tonal perspective, does the B-6 (or A-6) sound different if installed on a carved guitar or a laminate?

The pickup itself will produce the same sound on either a carved or laminated body. The “voice” of the instrument however (the actual sound we hear), especially at reasonably low volume, is a blend of the amplified sound (the pickup) and the acoustic sound (the sound coming directly from the body). The acoustic sound certainly will be more prevalent on a carved body than a laminated one, but in either case we hear a blend of both.



Merci d'avance.

A plus !

Xstian
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Patrick
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MessageSujet: Re: INFLUENCE DE LA GUITARE SUR LE MICRO - DU PIPEAU ?   Dim 11 Mai - 21:20

J'aurais tendance à penser que dans la théorie tu a raison et qu'il n'y a aucune raison rationnelle pour que le son du micro soit modifié même un temps soit peu par la lutherie ou le bois puisque le dit micro est en effet "sensé" ne retransmettre que les vibrations produites par des cordes métalliques vibrant au dessus d'un champ magnétique produit par le micro (bobine + aimant).

Ça c'est la théorie, d'emblée elle appelle quelques questions :

• Si la théorie est juste pourquoi une LP en acajou massif sonne différemment d'une copie de mauvaise qualité en bois de cagette équipée du même micro gibson ?

• Pourquoi le même micro (prenons comme référence un gibson 57 que tous ici connaissent et on pu entendre sur une LP et une ou archtop)
ne produit pas le même son sur une LP et une archtop ?

On peut multiplier les exemples de ce type à l'infini...

La seule explication qui me vienne à l'esprit est que la théorie est juste mais que probablement les micros magnétiques sont imparfaits et captent aussi les vibrations du bois, la preuve ? Les micros magnétiques ne sont censés capter que les fréquences électro-magnétiques, expérience :
tapotez sur votre micro favori avec vos doigts, qui jusqu'à preuve du contraire et à moins que vous ne soyez robocop, ne sont pas en métal, vous entendez du bruit ? Bon votre micro est imparfait. Voilà.
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Syndesmo Jean
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MessageSujet: Re: INFLUENCE DE LA GUITARE SUR LE MICRO - DU PIPEAU ?   Dim 11 Mai - 21:45

cette question a soulevé entre Jean-Baptiste , Pakyie et moi une longue polemique sur G com il y a quelmques mois

j'étais de l'avis de Patrick, je le suis encore

ma thèorie de l'époque était que l'effet microphonique des micros magnetiques se superposait au signal électromagnetique capté, ceci pour les raisons qu'invoque Patrick, quand on tape sur un micro our savoir s'il marche le toc est amplifié, j'ai méme essayé de gueler a l'interieur de la caisse en mettant ma bouche contre un ouie , affraid ça produit un son qui resonne dans la caisse et passe dans l'ampli.

Ce que je pense aujourdh'hui ,est que le phenomene est beaucoup plus subtil,

-il est evident que l'ébenisterie influe acoustiquement sur la vibration des cordes: entre une mauvaise LP même Gibson et une bonne ,LP meme Epiphone, sans ampli on a un rendu acoustique different.
c'est d'ailleur le premier test a faire avec une solid-body: il faut qu'elle sonne sans ampli, je ressens ça comme une impression de guitare folk sur une bonne solid-body, la puissance n'est pas là, mais le son est deja riche en harmonique.
c'est 1000 fois plus vrai avec une excellente archtop.

mais comment le micro capte cela puisquil capte un variation de champs electromagnetique?
Mon hypothese actuelle est que le son renvoyé par la caisse est absorbé par les cordes et que le son capté par le micro est la resultante de la vibration primaire de la corde et de la vibration renvoyée par la caisse.
je reviens a mon cri dans une archtop, sans mettre les cordes en vibration on capte un espece d'effet cathedrale du a la vibration des cordes induites par le cri.

ceci est mon avis actuel, mais je suis pret a recevoir vos insultes affraid et a le moduler si vous avez mieux.

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MessageSujet: Re: INFLUENCE DE LA GUITARE SUR LE MICRO - DU PIPEAU ?   Dim 11 Mai - 21:48

Si tu cries en étouffant les cordes, ça fait quoi?
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Syndesmo Jean
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MessageSujet: Re: INFLUENCE DE LA GUITARE SUR LE MICRO - DU PIPEAU ?   Dim 11 Mai - 22:06

j'essaie tout a l'heure ,mais je connais le resultat, c'est comme pisser dans un violon lol! lol! ça ne fait pas de musique

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Patrick
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MessageSujet: Re: INFLUENCE DE LA GUITARE SUR LE MICRO - DU PIPEAU ?   Dim 11 Mai - 22:08

Et en plus ça fait mal aux cordes vocales ! Very Happy
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Mortimer
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MessageSujet: Re: INFLUENCE DE LA GUITARE SUR LE MICRO - DU PIPEAU ?   Lun 12 Mai - 12:21

c'est peut-être un peu fumeux ce que je vais écrire là mais je ne suis pas très bon sur les questions techniques : les cordes vibrent du fait du mouvement qu'on leur donne avec les doigts ou le mediator okay mais elles vibrent entre 2 points fixes (sillet / chevalet) qui eux même transmettent des vibrations au corps et principalement à la table de la guitare ... mais il me semble crédible de penser que ces vibrations remontent par le chevalet vers les cordes (même de façon minime) donc je pense que le "son du bois" et le type de fabrication rentrent quand même en jeu dans la vibration que capte le micro ... pour faire simple je pense que la construction influe directement sur la façon dont vibre les cordes et donc sur le son amplifié en bout de chaîne ... mais il n'est pas exclu que je raconte n'importe quoi Laughing Laughing Laughing
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Syndesmo Jean
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MessageSujet: Re: INFLUENCE DE LA GUITARE SUR LE MICRO - DU PIPEAU ?   Lun 12 Mai - 12:38

je penses que c'est l'explication qui s'approche le plus de la verité ,

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MessageSujet: Re: INFLUENCE DE LA GUITARE SUR LE MICRO - DU PIPEAU ?   Lun 12 Mai - 13:03

Un petit aparté sur le sujet, puisque j'y suis en plein dedans: les résonnateurs - amplification mécanique - n'en n'ont vraisemblablement pas grand chose à battre de la gratte qui est autour , bois laminé ou massif, etc... ce qui donne que la toute petite Miniolian I love you génère un babillement qui n'a que peu de rapport avec sa taille (non, je ne parle pas de Sarko Evil or Very Mad - tiens comment va t'il celui-là, y s'cache?)

J'en profite pour dire que la phase II de mon réso 12 cordes va commencer: le réso, le cône sont là (ebay) le reste du matos (bindings, soundwell...) devrait débarquer cette semaine ainsi que le cordier 12 ... J'ai finalement opté pour une table massive (plate) finalement moins chère que le laminé pour lequel je devais prendre un panneau entier... Wink

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Xstian67
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MessageSujet: Re: INFLUENCE DE LA GUITARE SUR LE MICRO - DU PIPEAU ?   Lun 12 Mai - 13:54

Hello,

Merci pour vos points de vue.
Là où je suis d'accord, c'est sur l'interaction de la construction de la guitare via le chevalet et le sillet.
C'est clair que la qualité des bois (que l'on peut évaluer en jouant non amplifiée même une solid body) et le type de construction influent sur le sustain, le fait que la corde vibre plus ou moins longtemps. Mais je serais curieux de savoir si cela influe sur la qualité et la quantité des harmoniques par exemple.
Quant à l'expérience relatée qu'un micro fait boum quand on frappe dessus avec le doigt, à mon avis, ça veut dire qu'il est capable de capter des vibrations et ne peut faire que ça, et c'est ce que le choc provoque sur la structure du micro. Qu'on frappe avec un pouce ou un bout de plastique ou un bout de bois, c'est la même chose.
Quant au coup de gueuler dans une ouie et voir ce qui sort de l'ampli, je trouve que ça vaut le coup d'essayer. Ca doit de toute façon provoquer des vibrations dans la caisse, qui se transmettent aux cordes via le sillet et le chevalet, donc produire un son. Mais restituer de la voix ???
En fait, j'avais un Gibson Johnny Smith sur une Sweet 16 que j'ai monté sur ma D'Angelico NYL, et franchement (mais il aurait fallu enregistrer la même chose, être plus scientifique dans la démarche), j'ai la conviction d'avoir transposé un son d'une guitare à l'autre.

A plus !
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Syndesmo Jean
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MessageSujet: Re: INFLUENCE DE LA GUITARE SUR LE MICRO - DU PIPEAU ?   Lun 12 Mai - 14:30

Smile le son que produit la voix dans la caisse d'une arctop ne traduit pas la voix, mais un espece d'effet cathedrale dans lequel on sent que la vibration produite sur la caisse et/ou dans l'air met les cordes en vibration.
l'effet est encore plus spectaculaire sur un piano ( il est fou syndesmo ) ou la table d'harmonie de par sa taille induit une vibration notable de cordes qui vibrent assez longtemps apre le son de la voix.

sur une solid body je penses que ça depasse le sustain et que le spectre sonore est plus riche avec une guitare qui sonne, mais c'est une impression auditive, il fautrait pouvoir mesurer.

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Patrick
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MessageSujet: Re: INFLUENCE DE LA GUITARE SUR LE MICRO - DU PIPEAU ?   Lun 12 Mai - 15:58

Xstian67 a écrit:

Quant à l'expérience relatée qu'un micro fait boum quand on frappe dessus avec le doigt, à mon avis, ça veut dire qu'il est capable de capter des vibrations et ne peut faire que ça, et c'est ce que le choc provoque sur la structure du micro. Qu'on frappe avec un pouce ou un bout de plastique ou un bout de bois, c'est la même chose.

Dans la théorie un micro magnétique n'est censé enregistrer que les fréquences produites par des vibrations métalliques !

Quand à transférer un micro d'une guitare à l'autre reste à savoir dans quelle mesure le son que tu retrouve n'est pas celui de tes doigts ...

Wink
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Xstian67
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MessageSujet: Re: INFLUENCE DE LA GUITARE SUR LE MICRO - DU PIPEAU ?   Lun 12 Mai - 22:04

Hello Patrick,

Oui, je pense qu'il y a quelque chose dans ce que tu dis. On raconte ("On" raconte...) qu'un jour, Carlos Santana et je sais plus quel guitariste (radivalement différent) ont échangé leurs guitares et leur ampli, et Santana continuait à sonner comme Santana...
Maintenant, quand tu fais juste que traverser un accord avec un médiator, l'influence du doigté, à mon avis, elle est minime...

A plus !
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igor
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MessageSujet: Re: INFLUENCE DE LA GUITARE SUR LE MICRO - DU PIPEAU ?   Lun 12 Mai - 23:42

Un peu identique: j'ai pris quelques cours avec un gars.... Il joue un jour dans un mini-festival, juste avant Philippe Catherine. Celui-ci qui a oublié son matos et demande son matos à prêter (ce sont des potes)... pas de problème, Ph. Catherine empoigne la LP custom branchée dans le Fender, sans rien y toucher et hop! le son de Philippe Catherine...

Pour Santana, ok, mais il y a quand même un matos bien spécifique pour obtenir son sustain difficile à trouver sans ça... je ne vois d'ailleurs pas Carlos Santana obtenir ce son avec une Strat ou une Tele... Wink

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MessageSujet: Re: INFLUENCE DE LA GUITARE SUR LE MICRO - DU PIPEAU ?   Mar 13 Mai - 0:00

Le lien vers la discussion sur g.com à ce sujet :

http://www.guitariste.com/forums/viewtopic.php?p=4396539#4396076

J'estime pour ma part que le bois et la lutherie ont une importance déterminante... Le micro capte la vibration de la corde OK... sauf que la fréquence exacte de la vibration, les harmoniques etc. etc. sont complètement déterminées par le système non-inerte sur lequel les cordes sont montées... la lutherie, les bois...

Expérience faite : deux strats de la même année, avec des corps identiques, des micros identiques, juste une qui à une touche palissandre et l'autre touche érable... et ben on entend nettement la différence à l'enregistrement...
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JeanBaptiste
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MessageSujet: Re: INFLUENCE DE LA GUITARE SUR LE MICRO - DU PIPEAU ?   Mar 13 Mai - 7:45

Oui voilà : en théorie, on a une corde en vibration entre deux supports fixe et un capteur de vibration magnétique.

En pratique on a
  • un capteur imparfait (microphonique),
    des cordes de tension et de composition différentes,
    un chevalet non pas fixe mais en mouvement,
    un sillet de tête lui aussi en mouvement.


En dehors du débat sur G.com, il y avait eu un débat de deux ans avec un pote apprenti luthier... qui soutenait la thése du 100% micro dans une guitare électrique.
Mais en effet, l'expérience réelle prouve le contraire : une LP en acajou avec des '57 ne sonne pas comme une Tele en SwampAsh avec les même micro, si comme une 175 toujours avec les même micro.

Le pourquoi est nécessairement dans l'imperfection du système vibratoire... qui devient donc l'essentiel de la valeur de l'instrument !!!

On a eu un bout de discussion avec Patrick, sur les terrasses des café d'Aix, à propos de micros.
Il semble bien qu'un micro le plus parfait possible (bobine bien rangée, bien serrée, bien waxée) sonne au final moins bien qu'un micro fait main (bobine rangée mais avec quelques fils de travers, donc moins serrée, éventuellement non waxé).

Il y a eu aussi en lutherie des tentatives pour construire des guitares plus conforme à la théorie, en fibre de carbone par exemple, pour la rigidité... ben... ça sonne... mais...

Bref, on observe que :
La nature du bois et donc sa structure intrinsèque joue sur l'équilibre des harmoniques sur les cordes.
La structure de la guitare joue aussi.
La structure des micros de même.

Tant qu'on ne saura pas vraiment expliquer comment... il y aura des luthiers cheers
Quand on saura, il n'y aura plus que des industriels Evil or Very Mad
Mais on ne saura pas : le monde n'est pas réductible à l'approche scientifique cartésienne Very Happy
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Eric
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MessageSujet: Re: INFLUENCE DE LA GUITARE SUR LE MICRO - DU PIPEAU ?   Mar 13 Mai - 10:11

n'oublions pas non plus que nous ne sommes que des humains, bourrés d'à priori, je veux dire par là qu'à mon sens PERSONNE n'aborde cette question réellement objectivement, et je pense que notre cerveau nous commande bien au delà de ce qu'on peut penser...

autrement dit, celui qui, en son fort intérieur et inconscient, est partisant de la théorie selon laquelle la qualité de la lutherie influe forcément sur le son final, va, même inconsciemment, chercher cela quand il fera des essais et des écoutes, son cerveau se concentrera sur cet aspect pour la simple raision qu'il aura besoin de confirmer sa théorie...
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Patrick
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MessageSujet: Re: INFLUENCE DE LA GUITARE SUR LE MICRO - DU PIPEAU ?   Mar 13 Mai - 10:17

Et vice versa lol! lol! lol!
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JeanBaptiste
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MessageSujet: Re: INFLUENCE DE LA GUITARE SUR LE MICRO - DU PIPEAU ?   Mar 13 Mai - 10:23

Oui, c'est vrai de toute approche scientifique !

Ceci dit, dans cette question, on a un élément objectif : tu prends le même micro que tu mets (sans autre électronique) sur deux grattes vraiment différentes et ça ne sort pas le même son. Donc il y a une influence de la lutherie.
Même sur des guitares du même ordre ça marche : une L5 et une 175 avec un seul PAF dans la table, ça ne sonne pas pareil !

Laquelle, combien, pourquoi, ça reste à voir... mais l'influence est avérée Very Happy
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igor
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MessageSujet: Re: INFLUENCE DE LA GUITARE SUR LE MICRO - DU PIPEAU ?   Mar 13 Mai - 10:38

Salut Eric, pas vraiment convaincu... il m'arrive bien souvent d'être déçu par une gratte... déçu veut dire que je m'attendais à "quelque chose" correspondant aux à priori dont tu parles et que je ne retrouve pas du tout...
Pour parler d'un peu plus industriel, j'ai toujours adoré Gibson - ou plus exactement le monde Gibson, et là, on peut dire qu'on tient LE bon exemple: quand j'ai lu, entendu que Gibson avait eu une (des?) bonnes et mauvaises périodes, je n'y ai pas cru (pas voulu croire?).
Au départ, pouvoir examiner, essayer des grattes fort chères et finalement assez rares n'est pas évident... et puis, avec le temps, on se rend compte que ces infos se confirment. Bien sûr, il ne faut pas exagérer et l'affirmation d'un luthier considérant que Gibson fait de la sous-m... depuis très longtemps est dans l'exagération, mais il suffit de bien examiner certaines guitares et surtout comparer avec la qualité de finition d'une "ancienne" et tout est dit!
Cela se traduit évidemment dans ce que la guitare "a dans le ventre" - le plus important!
On a eu souvent des débats sur les "cotes" mais si je suis ok pour trouver ce système un peu débile, reste que ce que j'ai fini par accepter se traduit parfaitement dans les cotes...

Ok pour dire que la conception d'une guitare est un truc un peu "magique" qu'un bon luthier peut plus ou moins contrôler, décider... mais restera toujours la part de feeling , d'expérience "inconsciente" qui font la différence... Pourquoi un Slaman arrive à ces résultats avec le même bois, la même colle.... qu'un autre? pourquoi là, on se dit, objectivement: "ah oui, absolument!" et chez l'autre: "pas mal"
La première fois que j'ai été chez lui avec Jean-Pierre, c'était par pure curiosité... il n'a pas fallu longtemps pour ressentir ce "ah oui, absolument" et puis j'ai mis la main sur la Black Betty... guitare existante, donc non conçue " pour moi", et ça a été MA guitare... je n'exagère pas... et je n'avais absolument aucun à priori...
Wink Wink Wink

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MessageSujet: Re: INFLUENCE DE LA GUITARE SUR LE MICRO - DU PIPEAU ?   Mar 13 Mai - 13:40

pour élargir un peu le débat j'ai toujours bien compris pourquoi la fabrication rentre autant en compte dans la qualité d'une archtop (les bons bois ne font pas tout il faut encore avec la sensibilité pour les "carver" en fonction de leur dureté, de leur densité etc ... et en plus le but est d'avoir un ensemble de pièces qui réagissent ensemble) pour une solid body ça a toujours été plus mystérieux pour moi : une fois qu'on a les bons bois et qu'on a assemblé ça un tant soit peu selon les règles de l'art (mais il y a moins de paramètres que pour une archtop ou une flattop) ça devrait sonner toujours pareil ... bah non !!! Shocked scratch rendeer lol! il n'y a pas une les paul ou une strat qui sonne pareil ... j'en déduis que chaque pièce de bois a véritablement ses qualités (et défauts) propres et pour boucler a boucle que ces qualités ou défauts sont invariablement retranscrits par les micros
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MessageSujet: Re: INFLUENCE DE LA GUITARE SUR LE MICRO - DU PIPEAU ?   Mar 13 Mai - 13:45

sans compter que c'est la même chose pour les micros : les aimants ne sont jamais identiques, les tours de bobines etc ...
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Syndesmo Jean
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MessageSujet: Re: INFLUENCE DE LA GUITARE SUR LE MICRO - DU PIPEAU ?   Mar 13 Mai - 14:05

oeuf corse
on ne sacrifiera pas toute la planche d'un excellent bois pour tailler une table ou un corps de solid body (economie oblige ) et forcement certaines seront meilleures parceque placées plus pres du coeur ou plus pres de l'aubier, le bois n'est pas une structure homogène et la taille ou la sculpture libèrent de forces differentes selon ou elles sont pratiquées, forces qui peuvent aller jusqu'a la fissure, c'est bien connu en sculpture sur bois.

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INFLUENCE DE LA GUITARE SUR LE MICRO - DU PIPEAU ?
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