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 guitare et midi

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Syndesmo Jean
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MessageSujet: guitare et midi   Jeu 10 Jan - 19:41

Une idée me trotte dans la tête depuis quelque temps pour travailler mes chorus .-
-Nul en théorie, j'ai l'habitude d'enregistrer mes chorus sur cubase ,a l'esgourde ,a la volée quoi et de faire le tri ensuite en éditant les waves.
J'ai remarqué que souvent quelques passages sont interressants ,mais trop chargés en notes et que l'élimination de pas mal de notes rend le chorus plus pertinent.(a mon petit niveau bien sur )
de la à penser que si j'enregistrais tout ça en midi, je pourrais non seulement éliminer ,mais aussi changer de note ou de valeur, etc.ce que je faisais au clavier.

attention pas de méprise on ne parle pas de production mais d'étude ,pour optimiser et apprendre ensuite les passages que notre oreille a trouvé interressants.Apprendre a sortir de la routine en utilisant son oreille.

J'ai essayé divers logiciels qui transforment un wave en midi ,sans etre convaicu ,ça ne suit pas.

Resterait un capeur midi sur une de mes grattes ,mais pour l'instant j'hesite sur l'investissement.

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Ludo
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MessageSujet: Re: guitare et midi   Jeu 10 Jan - 20:26

...Et puis tu vas vite faire le tour car en capteur, à part chez Roland.....
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coyote
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MessageSujet: Re: guitare et midi   Jeu 10 Jan - 20:27

Le problème de la guitare MIDI, c'est que ton jeu doit absolument être parfait au niveau de l'attaque, surtout si l'interface est celle de Roland ou de Yamaha, il faudra privilégier l'aller-retour strict, si ce n'est pas dans tes habitudes de jeu, il va falloir soit t'y mettre, soit abandonner l'idée. Reste l'interface Axon de Terratec, là tu pourras te permettre de jouer legato, en tapping, avec les pieds ..., l'interface fera le boulot, mais faudra tjrs avoir un jeu vraiment propre (l'interface capte mm les petites notes parasites engendrées par le frôlement des cordes adjacentes, c'est dire que lorsque je dis "propre", c'est "propre"!). Personnellement, j'utilise beaucoup la guitare MIDI, mais uniquement pour enregistrer des parties que mon niveau de claviers ne me permet pas d'appréhender.

A mon humble avis, au lieu de passer par le MIDI, tu ferais mieux de repiquer les parties que tu juges pertinentes et de les ré-enregistrer sans les notes que tu juges en trop.
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Ludo
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MessageSujet: Re: guitare et midi   Jeu 10 Jan - 20:29

coyote a écrit:
Le problème de la guitare MIDI, c'est que ton jeu doit absolument être parfait au niveau de l'attaque, surtout si l'interface est celle de Roland ou de Yamaha, il faudra privilégier l'aller-retour strict, si ce n'est pas dans tes habitudes de jeu, il va falloir soit t'y mettre, soit abandonner l'idée. Reste l'interface Axon de Terratec, là tu pourras te permettre de jouer legato, en tapping, avec les pieds ..., l'interface fera le boulot, mais faudra tjrs avoir un jeu vraiment propre (l'interface capte mm les petites notes parasites engendrées par le frôlement des cordes adjacentes, c'est dire que lorsque je dis "propre", c'est "propre"!). Personnellement, j'utilise beaucoup la guitare MIDI, mais uniquement pour enregistrer des parties que mon niveau de claviers ne me permet pas d'appréhender.

A mon humble avis, au lieu de passer par le MIDI, tu ferais mieux de repiquer les parties que tu juges pertinentes et de les ré-enregistrer sans les notes que tu juges en trop.


...C'est ce que je fais................ bounce bounce bounce bounce
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Karmatotal
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MessageSujet: Re: guitare et midi   Jeu 10 Jan - 23:23

Syndesmo a écrit:
Une idée me trotte dans la tête depuis quelque temps pour travailler mes chorus .-
-Nul en théorie, j'ai l'habitude d'enregistrer mes chorus sur cubase ,a l'esgourde ,a la volée quoi et de faire le tri ensuite en éditant les waves.
J'ai remarqué que souvent quelques passages sont interressants ,mais trop chargés en notes et que l'élimination de pas mal de notes rend le chorus plus pertinent.(a mon petit niveau bien sur )
de la à penser que si j'enregistrais tout ça en midi, je pourrais non seulement éliminer ,mais aussi changer de note ou de valeur, etc.ce que je faisais au clavier.

Je me pose une question : tout cela me paraît horriblement compliqué, ne serait-il pas plus simple de prendre le problème par le bon bout (si bon bout il y a bien sûr) et de progresser en "théorie" comme tu dis.

Parce qu'en fait c'est simple :

1) Tu apprends ton mpanche de guitare (si ce n'est pas déjà fait) en faisant des gammes (à ton rythme) et en nommant les notes. Tu apprends par le même coup les doigtés des gammes majeures et mineures naturelles contenu dans les précédentes.

2) Tu repères les "blocs de tonalité" dans les morceaux et tu t'entraînes à enchainer ces blocs en modulant de l'un à l'autre.

3) Tu travailles quelques notes cibles sur les accords 7° de dominante (9°b 9°# 13°b etc...) ou l'arpège 7 + 9° bémol (arpège "diminué" avec tonique de l'accord 7)

Déjà avec ça tu peux faire des chorus sympa. Pourquoi te prendre le chou avec des capteurs machins et des synthés trucs si c'est juste pour apprendre à improviser ?

A mon avis tu contournes le problème mais le problème continuera à ce poser. Il vaut mieux progresser à son rythme et se faire plaisir en progressant vraiment, je crois.

Enfin c'était juste mon avis...
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Syndesmo Jean
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MessageSujet: Re: guitare et midi   Ven 11 Jan - 2:34

tu as probablement raison Karmatotal ,pour ne pas dire que tu as raison Smile
j'ai essayé cent fois ce chemin et je butte toujours sur le même probléme, la difficulté a associer la chose écrite et celle entendue.
je n'ai jamais ,a tort,vraiment essayé d'apprendre la position des notes sur le manche, par contre si je fais tourner une grille mes doigts vont instinctivement developper des gammes en accord avec la grille et suivant la mélodie.avec relativement peu de pains ,mais par contre beaucoup de banalités.
c'est vrai aussi, qu'autant j'arrive assez facilement à reproduire d'oreille un phrasé connu, autant j'au du mal a faire passer une phrase inconnue sur le manche a partir de la partition.
je penses que ma mémoire auditive domine les autres.
je me souviens au clavier avoir passé de heures sur une partition et savoir a peu pres correctement jouer le morceau ,n'etre plus capable 2 ou 3 morceaux plus tard de le rejouer proprement.alors que sur un theme qui m'est connu ,en faisant tourner la grille ,je ressors le thème apres avoir essayé 2 ou 3 positions sur le manche ,et je peux (mal ) chorusser ,et ceci meme si je ne l'ai pas joué depuis des mois.
Mon eternel problème est de lier les deux entrées chose ecrite et chose entendue, un peu comme si j'avais le language mais ne maitrisait pas l'écriture.
cent fois sur le metier tu remettra l'ouvrage .c'est vrai qu'a lire vos discussions théoriques j'ai integré des élements que je n'avais pas imprimé dans les indigestes books accumulés depuis des années.peut etre le declic pour bientot.

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Ludo
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MessageSujet: Re: guitare et midi   Ven 11 Jan - 7:33

...J'ai le même souci que Syndesm.....Il fraudra bien qu'un jour je me penche réellement sur le pourquoi de la chose.....

...En fait je trouve, à tort certainement, que ces applications relations-gammes-accords freinent la créativité.....

..Comme le dit fort justement ce trés cher Syndesm....chez moi comme chez lui, lorsque j'applique cet axiome, cela débouche sur des banalités........ Sad Sad Sad Sad Sad Sad .........
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MessageSujet: Re: guitare et midi   Ven 11 Jan - 12:08

Syndesmo a écrit:
... je n'ai jamais ,a tort,vraiment essayé d'apprendre la position des notes sur le manche, par contre si je fais tourner une grille mes doigts vont instinctivement developper des gammes en accord avec la grille et suivant la mélodie.avec relativement peu de pains ,mais par contre beaucoup de banalités ...
Je pense qu'on est nombreux à être confrontés à ce problème ...
Personnellement, pour essayer de "sortir" de ça, j'essaie d'écouter des guitaristes qui développent des idées sur des extensions, voire qui jouent out ... Mais là, le problème est triple :
- comprendre leur discours -ce qui nécessite évidemment quelques connaissances de bases scratch
- repiquer certaines de leurs idées pour s'en inspirer
- utiliser pertinemment ce matériau, en évitant de les singer ...
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MessageSujet: Re: guitare et midi   Ven 11 Jan - 12:16

Syndesmo a écrit:
... cent fois sur le metier tu remettra l'ouvrage .c'est vrai qu'a lire vos discussions théoriques j'ai integré des élements que je n'avais pas imprimé dans les indigestes books accumulés depuis des années.peut etre le declic pour bientot.
Le "rabâchage", je n'y crois pas trop ...
Quant aux bouquins, c'erst vrai que certains sont décourageants study Evil or Very Mad Evil or Very Mad
Pour paraphraser Gabin (qui parlait des 3 choses nécessaires à un bon film), je crois vraiment qu'il faut écouter, écouter et encore écouter des musiciens ! Mais là, on devient carrément HS, non ??? Embarassed Embarassed
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Syndesmo Jean
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MessageSujet: Re: guitare et midi   Ven 11 Jan - 12:25

Bopell a écrit:
Syndesmo a écrit:
... cent fois sur le metier tu remettra l'ouvrage .c'est vrai qu'a lire vos discussions théoriques j'ai integré des élements que je n'avais pas imprimé dans les indigestes books accumulés depuis des années.peut etre le declic pour bientot.
Le "rabâchage", je n'y crois pas trop ...
Quant aux bouquins, c'erst vrai que certains sont décourageants study Evil or Very Mad Evil or Very Mad
Pour paraphraser Gabin (qui parlait des 3 choses nécessaires à un bon film), je crois vraiment qu'il faut écouter, écouter et encore écouter des musiciens ! Mais là, on devient carrément HS, non ??? Embarassed Embarassed

Pas tellement ,j'ai souvent l'impression lorsque je lache des chorus au déboulé que ressortent des debuts de phrases mémorisés par des années d'écoute de jazz ,ce qui est plus dur est de raccrocher la phrase compléte ,j'ai limpression que ce qui sort sans l'avoir calculé se fait tout seul et de me perdre des que je reflechis a ce que je fais, un peu comme quand on se regarde jouer ,pour corriger un truc et que les pains se mettent a pleuvoir la ou ça passait a l'instinct.

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MessageSujet: Re: guitare et midi   Ven 11 Jan - 16:14

Syndesmo a écrit:


Pas tellement ,j'ai souvent l'impression lorsque je lache des chorus au déboulé que ressortent des debuts de phrases mémorisés par des années d'écoute de jazz ,ce qui est plus dur est de raccrocher la phrase compléte ,j'ai limpression que ce qui sort sans l'avoir calculé se fait tout seul et de me perdre des que je reflechis a ce que je fais, un peu comme quand on se regarde jouer ,pour corriger un truc et que les pains se mettent a pleuvoir la ou ça passait a l'instinct.


Ce symptome je l'ai éprouvé pendant des années : début de phrase hyper carré, bonne approche rythmique puis, après sensation de ne plus être "dans le coup" surtout au niveau des notes à jouer, puis perte du sens rythmique et là tout s'écroule. Puis tentative (laborieuse) de raccrocher les wagons avec au besoin quelques "plans" piqués à droite à gauche.

La solution pour moi a résidé dans l'apprentissage des matériaux (les notes qu'on peut jouer sur tels ou tels accords) pour me constituer un "réservoir de notes potentielles". Pour répondre à un autre post cela ne bride pas la créativité. Cela ne permet pas la créativité non plus parce que c'est indépendant l'un de l'autre. Le problème du jazz c'est qu'on peut être très créatif et très mauvais (comme on peut ête très théorique et très mauvais aussi). Si on n'a pas appris quels sont les matériaux mélodiques et harmoniques à utiliser sur les grilles qu'on joue, je crains que le résultat soit mauvais même si on est hyper-créatif ... Et le jeu simplement à la feuille est possible sur des grilles New Orleans ou Manouche parce que les matériaux sont très simples (une tonalité et sa relative mineure en général tout au plus deux tonalités et c'est rare) mais dès qu'on aborde le swing ou le bebop là ce n'est plus possible, cela devient trop complexe.

Du moins c'est possible de jouer à l'oreille quand on a d'abord assimilé les matériaux mais la phase d'assimilation ne peut pas se faire à l'oreille, c'est un travail, cela étant il n'est pas non plus totalement rebutant si on s'y met (le plus dur c'est de décider de s'y mettre).

Pour les bouquins, je n'en ai pas encore trouvé de suffisant pour un auto apprentissage mais je ne les connais pas tous. Le mieux AMHA c'est quelques cours pour débloquer le truc.
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MessageSujet: Re: guitare et midi   Ven 11 Jan - 17:07

Citation :
Et le jeu simplement à la feuille est possible
sur des grilles New Orleans ou Manouche parce que les matériaux sont
très simples (une tonalité et sa relative mineure en général tout au
plus deux tonalités et c'est rare) mais dès qu'on aborde le swing ou le
bebop là ce n'est plus possible, cela devient trop complexe.

ben pas d'accord ! (même en rajoutant la précision que tu mets ensuite)... l'oreille ça se travaille comme le reste ... c'est pas si difficile d'entendre 12 notes et d'entendre aussi les différentes interactions qu'elles peuvent avoir ... moi je sais pas, ludo joue à la feuille par exemple ça l'empêche pas de jouer du bop et bien avec ça ! (sans vouloir le flatter)

je joue beaucoup à l'oreille aussi ... et c'est sûr ça peut être générateur de pains quand t'as pas le thème dans l'oreille ... mais il m'arrive d'utiliser des gammes ou modes "exotiques" sans le savoir ... en je ne sais jamais ou presque sur quelle gamme je joue !

Citation :
Si on n'a pas appris quels sont les matériaux
mélodiques et harmoniques à utiliser sur les grilles qu'on joue, je
crains que le résultat soit mauvais même si on est hyper-créatif

pourquoi ? il y a foultitude d'exemples connus qui démontre le contraire

ce qui est marrant c'est qu'il y a très peu de jazzmen qui aux origines ne savaient ne serait-ce que lire ! alors leurs connaissances théoriques n'en parlont pas ... ça les a pas empêchés de créer le swing puis le bop

et puis pas besoin de chercher midi à quatorze heure, si une simple gamme majeure sonne partout ! (parfois ça peut être le cas) donc moi je préfères quelqu'un qui ne connaitrais que la gamme majeure mais qui serait capable de me tenir 8min en haleine par sa créativité, son touché etc ... qu'un mec qui connait 40 gammes par type d'accord et qui ne fait rien avec ... la musique qui en sort manque généralement d'émotions, de simplicité et se complait parfois même dans une optique scientifico-musicale qui ne me parle pas du tout ! enfin faut pas prendre comme une critique c'est juste un point
de vue perso ... j'aime pas le jazz "intello" !
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MessageSujet: Re: guitare et midi   Ven 11 Jan - 22:11

Mortished a écrit:

ce qui est marrant c'est qu'il y a très peu de jazzmen qui aux origines ne savaient ne serait-ce que lire ! alors leurs connaissances théoriques n'en parlont pas ... ça les a pas empêchés de créer le swing puis le bop

Sans vouloir vexer personne il s'agit ici d'une grosse erreur historique. A partir du swing quasiment tous les musiciens savaient lire la musique et avaient appris d'une manière orthodoxe souvent dans l'école de musique de leur collège ou de leur quartier voire dans la fanfare de leur club de sport. Ils savaient tous lire la musique (sauf les batteurs et ... certains guitaristes rythmiques) car ils travaillaient tous plus ou moins pour des grands orchestre et que le chef d'orchestre n'avait pas le temps d'attendre que tout le monde ait travaillé son petit contre-chant au sax alto ou à la clarinette ou au trombone à la feuille, parce que là c'est simplemnt impossible quand on a 15 ou 20 musiciens. Tous les musiciens swing ont commencé par les orchestres et parfois y ont fait la plus grande partie de leur carrière.

Quant aux gens qui ont créé le Bop, là c'est encore plus clair : des gens comme charlie Parker, Dizzie Gillespie, Thelonius Monk, John Coltrane, Jimmy Raney, avaient non seulement de très bonnes capacités en lecture mais avaient pratiqué les gammes et les arpèges. Dire que Charlie Parker jouait "tout à la feuille" relève quand même d'une certaine méconnaissance du personnage, pareil pour Dizzie ou coltrane, je pense donc qu'il s'agit d'un lapsus. Il suffit d'ouvrir une méthode de Joe Pass, d'Herb Ellis ou de K. Burrel pour constater qu'il n'y a pas une ligne de tablature.

Mortished a écrit:

et puis pas besoin de chercher midi à quatorze heure, si une simple gamme majeure sonne partout ! (parfois ça peut être le cas) donc moi je préfères quelqu'un qui ne connaitrais que la gamme majeure mais qui serait capable de me tenir 8min en haleine par sa créativité, son touché etc ... qu'un mec qui connait 40 gammes par type d'accord et qui ne fait rien avec ... la musique qui en sort manque généralement d'émotions, de simplicité et se complait parfois même dans une optique scientifico-musicale qui ne me parle pas du tout !

Coltrane manque d'émotion ? Thelonius Monk manque d'émotion ? Philip Catherine manque d'émotion ? Il me semble qu'il s'agit là d'un préjugé plus que d'une véritable analyse. J'ai dit (et je redis) que la théorie ne donnera jamais le phrasé ni l'expressivité, je suis entièrement d'accord sur ce point mais , maintenant, comment être "expressif" si on hésite sur les notes à jouer ? Si tous les grands jazzmen ont travaillé leurs gammes et les arpèges c'est à mon avis qu'il y ont vu un intérêt, on peut difficilement imaginer que tous ces super musiciens aient fait un truc qui ne sert à rien !

Quand à chercher midi à quatorze heures, je pense qu'il y a méprise : travailler les matériaux c'est essentiellement travailler les gammes (majeures) et les arpèges de base (relis mon post : c'est ce que j'ai écrit à Syndesmo) je n'ai jamais parlé de modes "exotiques" et je suis entièrement d'accord sur la gamme majeure (sauf que le son du jazz depuis le swing c'est quand même l'altération de l'accord 7° y compris dans le jazz manouche, ça on n'y peut rien), vu que je m'en sers très souvent moi aussi mais comment tu fais pour phraser correctement (ne parlons pas d'un phrasé génial mais tout simplement moyen) sur la gamme majeure sans l'avoir travaillée auparavant, tu la retrouves d'oreille sur chaque bloc de tonalité sans jamais l'avoir travaillée ? Tu la commences sur n'importe quelle note ? Sur un C7M tu vas commencer ta phrase par un Fa au hasard ? Les arpèges , tu les inventes au fur à mesure que tu les joues en chorus ? Tu ne les a jamais travaillé sur ta guitare pour pouvoir t'en servir ensuite ? .... Hmm ? Evil or Very Mad

Donc tu as bien travaillé les gammes et les accords, non ? C'est ça travailler les matériaux de base, pas travailler des gammes mystico harmonico pouêt pouêt là je suis d'accord, ces matériaux là (gammes majeures et arpèges), je persiste à dire qu'il faut les travailler pour progresser en chorus.Tous les musiciens de jazz que j'ai rencontrés étaient unanimes sur ce point, maintenant il y a certainement des gens hyper doués qui n'ont pas besoin de beaucoup travailler pour acquérir ça (comme dans tous les domaines d'ailleurs), bon, hélas, ce n'est pas mon cas. Petite boutade : improvise uniquement à la feuille sur All the things you are (standard de chez standard) et dis-moi combien de temps tu auras mis pour sortir un chorus intéressant simplement à la feuille sans connaître du tout la grille. Parce tout simple que soit la gamme majeure, il faut bien savoir quand est-ce que ça module pour changer de gamme et rester dans la tonalité, donc il faut bien avoir un bagage théorique (la tonalité) je pense.

Mortished a écrit:
enfin faut pas prendre comme une critique c'est juste un point
de vue perso ... j'aime pas le jazz "intello" !

On est là pour discuter et avancer des arguments parce que c'est la discussion qui fait avancer les choses à mon avis. Personne (même pas moi c'est dire ! Very Happy ) ne possède la vérité. Ce que je viens d'écrire est juste ma vision personnelle je la livre pour ce qu'elle vaut.
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MessageSujet: Re: guitare et midi   Ven 11 Jan - 23:35

je suis moyennement convaincu par "l'erreur historique" ... de charlie christian à hendrix il y a un tas d'exemple d'excellents musiciens qui sont tout sauf des accrocs de la théorie et ce dans tout les styles, même dans les grands orchestre où un seul lecteur par pupitre suffisait

Citation :
Donc tu as bien travaillé les gammes et les accords, non ?

ben pas au sens ou tu l'entends ... le seul travail du genre que je fait c'est jouer un accord et jouer ensuite une succession de notes allant de la tonique de cet accord à la top note ... ou alors chanter et reproduire mais pareil tjs en pensant à un accord ou une prog (méthode joe pass justement ... qui on le voit très bien dans ses vidéos pédagogiques n'est pas si à l'aise que ça avec le nom des accords ou des gammes, avec le chiffrage des degrés etc ...)

Citation :
Si on n'a pas appris quels sont les matériaux
mélodiques et harmoniques à utiliser sur les grilles qu'on joue, je
crains que le résultat soit mauvais même si on est hyper-créatif


moi c'est surtout ça qui me chiffonne ... on peut voir une connaissance empirique de ces matériaux en travaillant l'oreille, l'ear training est quand même largement considéré comme un des apports pédago les plus recommandés ... ceci dit à partir du moment où tu ne connais pas le contexte, la grille (de façon théorique ou empirique) tu feras rien de bon ... il serait complètement caricatural de dire qu'on peut se poser à la feuille sur n'importe quoi sans connaissance préalable d'un morceau (things you are ou autre), du contexte aucun improvisateur sérieux n'oserais le prétendre ... là grosso modo la façon dont tu le dis ça sous entendrais presque que sans connaissances théoriques on ne peut pas bien jouer ...

mais je n'ai jamais appris les gammes, encore moins les arpèges en les nommants dans toutes les positions et toutes les tonalités ... par contre quand j'entends un accords je sais quelles notes éviter avec l'oreille, l'expérience ça passe ... enfin j'espère pour mes auditeurs ! lol ! ... par contre je suis content d'avoir des bases en harmonie : mais basiquement si tu sais reconnaitre majeur, mineur, v7 ça suffit ... les modulations ? franchement pas besoin de savoir comment ça marche pour les entendre (surtout en jazz où on module très souvent à la hussarde) ! et je travaille beaucoup le phrasé ... un travail basé sur l'écoute la pratique encore une fois

travailler les gammes ou quoi que ce soir d'autre sans connexion avec un objet musical ne marche pas du tout pour moi ! donc je ne le fais pas ... mais j'avoue avoir beaucoup tatonné ... démarche empirique quoi ! est-ce qu'une démarche différente est meilleure j'en sais rien je ne pense pas qu'on puisse le dire ... ce qui marche pour l'un ne marche pas pour l'autre !
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MessageSujet: Re: guitare et midi   Sam 12 Jan - 0:08

mortished a écrit:
moi c'est surtout ça qui me chiffonne ... on peut voir une connaissance empirique de ces matériaux en travaillant l'oreille, l'ear training est quand même largement considéré comme un des apports pédago les plus recommandés ...

Bien sûr mais en quoi le travail des gammes et de arpèges est-il incompatible avec celui de l'oreille ? Pourquoi faudrait-il faire des arpèges avec bouchons d'oreille ? J'avoue que je comprends mal cette opposition. Les deux sont complémentaires.


Mortished a écrit:

ceci dit à partir du moment où tu ne connais pas le contexte, la grille (de façon théorique ou empirique) tu feras rien de bon ... il serait complètement caricatural de dire qu'on peut se poser à la feuille sur n'importe quoi sans connaissance préalable d'un morceau (things you are ou autre), du contexte aucun improvisateur sérieux n'oserais le prétendre ... l

Je ne sais pas ce qu'est "la façon empirique" de connaître une grille, pour moi il s'agit seulement de connaître la suite d'accords et les blocs de tonalité (ici je suis en C majeur, là je suis en Bb majeur etc.). mais je suis d'accord avec toi sur le reste du propos. Donc sans un minimum de connaisances musicales (les tonalités) même si on est hyper créatif on risque fort de se planter si on ne travaille qu'à la feuille. Il faut les deux, après le dosage est personnel. Mais ce n'est pas parce qu'on a travaillé les gammes et les arpèges qu'on fait de belles phrases je le répète je suis d'accord évidemment.

Quant à "l'erreur historique", je me permets de persister car en lisant/écoutant des biographies sérieuses sur les musiciens de jazz (collection jazz Hot par exemple, ou en écoutant le "Jazz est un roman" sur France Culture) on apprend invariablement que la grande majorité d'entre eux (sauf les guitaristes je te l'accorde) ont appris leur instrument dans un club de musique, dans une fanfare ou dans une école de musique lieux dans lesquels la lecture était apprise en même temps que l'instrument. Charlie Parker analphabète en musique, john Coltrane ou Dizzie Gillespie ou D. Ellington ne sachant pas lire/écrire une note de musique et ne connaissant pas le principe des tonalités ne sont que des balivernes de journalistes n'y connaissant pas grand'chose et cherchant à se faire mousser par un article à sensation. Quant aux orchestres des années 30 et 40 ils étaient soumis à une incroyable compétition et il fallait apprendre très vite de nouveaux morceaux/arrangements pour griller la concurrence. Même s'il y avait en effet parfois quelques musiciens par pupitres qui ne savait pas lire la musique ils étaient en général remplacés très vite ou ... apprenaient très vite à le faire s'ils tenaient à leur job. Un bon bouquin décrit bien la condition de ces "soutiers du jazz", il faut que je retrouve son titre.

Je suis par ailleurs d'accord sur le fait que le travail des gammes et des arpèges ne doit pas se faire sans entendre l'accord pour associer le son sinon personne n'arrivera à phraser sur un accord. Quand je travaille une gamme quelle qu'elle soit je commence par jouer l'accord puis je montee et descend la gamme puis je termine par l'accord.
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MessageSujet: Re: guitare et midi   Sam 12 Jan - 0:47

Très intéressant votre échange... Wink

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MessageSujet: Re: guitare et midi   Sam 12 Jan - 2:31

deux angles differents mais même scène ,votre echange me permet d'intuiter et de mettre en place pas mal de points obscurs.
il y a cependant un truc dont vous ne parlez pas tous les deux et qui fait partie de ma manière de (mal )chorusser ,c'est le theme du morceau qui reste en arriere plan du chorus dans ma tête,pendant que je deroule ,casse ,arpege ,inverse des gammes et qui m'amène a insister ,a la feuille ,sur les notes, qui font la particularité mélodique du thème.
methode qui améne parfois a la paraphrase du theme ,mais plus souvent a marquer les notes cibles.

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MessageSujet: Re: guitare et midi   Sam 12 Jan - 13:20

Syndesmo a écrit:

il y a cependant un truc dont vous ne parlez pas tous les deux et qui fait partie de ma manière de (mal )chorusser ,c'est le theme du morceau qui reste en arriere plan du chorus dans ma tête,pendant que je deroule ,casse ,arpege ,inverse des gammes et qui m'amène a insister ,a la feuille ,sur les notes, qui font la particularité mélodique du thème.
methode qui améne parfois a la paraphrase du theme ,mais plus souvent a marquer les notes cibles.

Tu as entièrement raison : c'est un oubli coupable même si je l'ai déjà dit par ailleurs, le thème fournit les notes d'appui et le chorus "idéal" (je plaisante bien sûr) serait : une grille qui serait une paraphrase du thème de moins en fidèle, une grille de chorus sans paraphrase une grille qui revient peu à peu sur la paraphrase du thème. Beaucoup de chorus des "grands" sont construits comme ça. Si le chorus dure juste une grille, on découpe la grille par tiers de la même manière.
Mais l'appui sur le thème est très important d'où l'intérêt de bien connaître le thème avant de choruser.
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MessageSujet: Re: guitare et midi   Sam 12 Jan - 13:45

Merci Karmatotal
ça fait pas mal de pistes a explorer tout ça Smile

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MessageSujet: Re: guitare et midi   Sam 12 Jan - 14:01

Citation :
deux angles differents mais même scène ,votre echange me permet d'intuiter et de mettre en place pas mal de points obscurs.
il
y a cependant un truc dont vous ne parlez pas tous les deux et qui fait
partie de ma manière de (mal )chorusser ,c'est le theme du morceau qui
reste en arriere plan du chorus dans ma tête,pendant que je deroule
,casse ,arpege ,inverse des gammes et qui m'amène a insister ,a la
feuille ,sur les notes, qui font la particularité mélodique du thème.
methode qui améne parfois a la paraphrase du theme ,mais plus souvent a marquer les notes cibles.

c'est bien le but !

pour le thème en "arrière plan" c'est une bonne approche à mon avis ... après l'exposé du thème, j'aime bien que le premier chorus soit assez proche : basé sur la mélodie en fait ... il est toujours temps de s'en éloigner ensuite mais j'aime cette façon de faire qui rend la transition plus "smooth"

quant à paraphraser le thème ... pourquoi pas après tout ! nos standards sont avant tout des chansons (tiens une approche moins technique : connaître les paroles ... perso j'étais pas convaincu de l'utilité ... mais en fait c'est intéressant les mots suggèrent parfois des notes) basées sur la répétition (j'ai tjs trouvé un parallèle étonnant entre la musique baroque et le jazz ... qui fonctionnent souvent sur un principe identique de thème et variations) ... mais c'est que dans certains cas les standards servent de prétexte

encore un point de vue perso : la théorie c'est bien pour expliquer, d'ailleurs c'est pas l'oeuf et la poule ... il est clair qu'il y avait de la musique avant qu'on se décide à la codifier, l'écriture à l'origine à peu ou prou la fonction du cd aujourd'hui à savoir un moyen de diffusion, sans oublier bien sûr qu'il reste des régions du monde où notre système musical n'existe pas et où la tradition orale reste prédominante ... d'ailleurs notre système musical ne peut pas codifier certaines de ces musiques (et peut-il vraiment codifier le jazz ? probablement non ...) ... il faut noter aussi qu'il fonctionne sur un principe de relativité total (tu joues lam ou doM c'est les mêmes notes, le principe enharmonique etc ...) même pour certains compositeurs occidentaux qui ont grandit avec, il est considéré comme imparfait et même obsolette puisque certains choisissent d'écrire et de conceptualiser différement (xenakis, ligetti ...)

en conséquence je ne considère pas le système musical occidental (ou tout autres systèmes musicaux d'ailleurs) comme un outil d'apprentissage performant (il est même souvent source de confusion) ... c'est juste le moyen, parfois un peu "bancal", qu'on a trouver pour expliquer, théoriser des phénomènes acoustiques qu'on a d'abord identifier à l'oreille ... perso je n'ai par exemple jamais pris un bouquin de gammes et appris à partir de là, par contre quand je joue une suite de notes je peux éventuellement avoir envie de savoir comment nos théoriciens explique le fait que ça sonne bien par rapport au contexte, la "mécanique" du "truc" Laughing
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MessageSujet: Re: guitare et midi   Sam 12 Jan - 15:35

...Et bien moi, je suis d'accord avec.......vous deux... cheers cheers cheers ...

..Morti....même s'il m'arrive de m'aventurer dans les contrés Bop, c'est au prix d'un travail que tu n'imagines même pas.....je parle en nombre d'heures passées sur l'instrument à chercher, puis à concrétiser dans le toucher, la vitesse etc......et celà, juste pour une phrase.....en même je pinaille tant que ça ne sonne pas parfaitement....

..Alors que si j'étais moins fénéant, je m'économiserais un temps de folie en potassant ne serais-ce qu'un peu les principes formulés par Karma.....et surtout je pourrais envisager des rencontres, improviser avec des gens.......je n'en suis pas encore là......sauf à déterminer le thème au préalable....mais arriver quelque part et à la volée partir sur un thème que je ne connais pas.......il n'en ressortirait pas grand chose.......

...L'idéal.....un mélange ... drunken drunken drunken ....des deux.....avec toujours le plaisir de jouer........
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MessageSujet: Re: guitare et midi   Dim 13 Jan - 15:06

En effet, il faut aussi reconnaître que le contexte dans lequel on joue/improvise aura des conséquences sur les méthodes utilisées. Pour quelqu'un qui joue essentiellement seul ou avec un BT, la méthode purement essai/erreur foncionnera car on peut reprendre autant qu'on veut le "chorus" c'est ce que disait syndesmo d'ailleurs, à juste raison. Il s'agit alors d'un chorus mi construit, mi improvisé. Quand on joue seul, le chorus est forcément différent d'un chorus en groupe car c'st le soliste qui décide entièrement des matériaux harmoniques, rythmiques, de la pulse ce qui est d'un côté plus difficle (faut tout faire) et d'un autre plus facile (on a une liberté qui n'existe pas en groupe quand il y a un contrebassiste et un batteur voire un pianiste).

Pour faire un chorus sur scène dans un groupe, je pense que le problème va s'appréhender différemment .
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Syndesmo Jean
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MessageSujet: Re: guitare et midi   Mar 15 Jan - 20:33

Et la Godin midi,meme problème de tracking ou elle suit mieux que les autres ?

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