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 Gammes versus Modes

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stan_fr
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MessageSujet: Gammes versus Modes   Mer 20 Mar - 20:51

Une question qui me turlupine : quels avantages/inconvénients à une approche "Tonale" (par gamme) vs. une approche modale ?

Personnellement je suis dans le tonal aussi bien dans la pensée que la pratique : je pense, joue (et entend ...) une gamme de Do commençant par le Ré plutôt que le mode Dorien de Do, est-ce que je rate quelque chose et pourquoi ?

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Syndesmo Jean
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MessageSujet: Re: Gammes versus Modes   Mer 20 Mar - 21:15

Twisted Evil tu cherches la baston ou quoi ?


lol! lol! lol! lol! lol!

_________________
http://www.myspace.com/tomsyndesmo
http://members.soundclick.com/tom+syndesmo
C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que
certains ont l'air brillant avant d'avoir l'air con.
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stan_fr
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MessageSujet: Re: Gammes versus Modes   Mer 20 Mar - 21:29

Syndesmo Jean a écrit:
Twisted Evil tu cherches la baston ou quoi ?


lol! lol! lol! lol! lol!

lol! lol! lol!


Non on est de nouveau entre gens passionnés mais raisonnables Wink
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igor
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MessageSujet: Re: Gammes versus Modes   Mer 20 Mar - 21:44

affraid affraid affraid Stan: raisonnable? c'est comme ça qu'on appelle un gaulliste historique avec 2453 guitares???

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If you hit a wrong note, then make it right by what you play afterwards...
Joe Pass
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Karmatotal
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MessageSujet: Re: Gammes versus Modes   Jeu 21 Mar - 0:55

stan_fr a écrit:
Une question qui me turlupine : quels avantages/inconvénients à une approche "Tonale" (par gamme) vs. une approche modale ?

Personnellement je suis dans le tonal aussi bien dans la pensée que la pratique : je pense, joue (et entend ...) une gamme de Do commençant par le Ré plutôt que le mode Dorien de Do, est-ce que je rate quelque chose et pourquoi ?


Si tu penses une gamme de Do commençant par un Ré dans un contexte tonal, pour moi c'est compliqué mais tu peux très bien te débrouiller avec ça. Après, c'est pour les accords, en chorus, que ça devient tendu pour le cerveau. Je prends un exemple :

Dm7 | G7 | C7M| sur le 1er accord je pense un Ré dorien et pas une gamme de Do qui commence par un Ré (et surtout j'entends un Ré dorien). Pourquoi il est plus facile pour moi de penser ça ? tout simplement parce que sur la grille je vois un Ré et pas un Do. Donc l'accord c'est un Rém7 avec une fondamentale qui est Ré et si je pense Do c'est pas logique (pour moi du moins).
Jouer Do commençant par la 2ème note sur un accord de Ré ça fait finalement deux choses à penser au lieu d'une. En chorus il vaut mieux en avoir qu'une (sauf si on est sur le banc du VRAI jazz et qu'on joue juste bien entendu Very Happy )

Mais, pourquoi pas... ?

En revanche entendre une gamme de Do (majeur) et la jouer sur un Ré (mineur) là ça va être chaud parce que tu entends quand même une gamme majeure sur un accord que tu entends mineur (puisqu'il l'est). Non seulement tu entends un Ré en fondamentale et tu penses Do mais tu entends un accord mineur 7 et tu penses une gamme majeure, il va y avoir comme un schisme entre l'oreille et le cerveau : le cerveau va te dire "Do" et "Majeur" et l'oreille va te dire "Ré" et "Mineur" .
Sur une grille entière, c'est un bon truc pour s'initier à la schizophrénie, à mon avis. lol!

En fait ici ré Dorien n'est pas "un mode" puisqu'on est dans un contexte tonal. C'est une gamme d'accord (les américains sont plus précis que nous puisque eux ils appellent ça Chord Scale et non pas mode dans ce contexte) i.e une gamme qui est le développement de l'arpège de l'accord + ses enrichissements ou altérations. Ici l'accord de Rém7 possède les notes : Ré - Fa - La - Do (arpège de base) et on peut lui ajouter les enrichissements suivants : 9ème juste (Mi) quarte/11ème juste (Sol) 13ème majeure (Si) qui sont ses enrichissements diatoniques . Si tu remets toutes ces notes dans l'ordre tu obtiens une échelle de notes qui est la même que le "mode Dorien". Mais ce n'est pas un mode stricto sensu puisque nous sommes dans un contexte tonal et que ce sont les cadences qui déterminent la progression des accords. En toute rigueur dans ce contexte il faudrait plutôt dire "mode de l'accord II d'une cadence majeure", mais tout le monde dit "Dorien", c'est comme ça.

En revanche, sur SO WHAT tu as Dm7 sur 16 mesures et puis Ebm7 sur 8 mesures puis de nouveau 8 mes de Dm7. Ici nous pouvons jouer Dorien mais c'est bien un mode et non plus une échelle d'accord car il n'y a aucune cadence tonale, Dm7 et Ebm7 ne peuvent en aucun cas se trouver dans la même tonalité (et il faut deux accords pour déterminer une tonalité). Donc le ré Dorien sur les 16 premières mesures sera bien un mode.

Je sais pas si c'est clair. Bref, tu n'as jouer comme si dorien n'était ... : scratch
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marcel
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MessageSujet: Re: Gammes versus Modes   Jeu 21 Mar - 10:16

stan_fr a écrit:
Une question qui me turlupine : ( de cheval ) quels avantages/inconvénients à une approche "Tonale" (par gamme) vs. une approche modale ?

Personnellement je suis dans le tonal aussi bien dans la pensée que la pratique : je pense, joue (et entend ...) une gamme de Do commençant par le Ré plutôt que le mode Dorien de Do, est-ce que je rate quelque chose et pourquoi ?


Pour moi tout dépend de la façon dont est composé le morceau , comme le dit Karma si c'est "so what" ou des piéces ou les accords ne semblent pas avoir de lien harmonique entres eux , c'est du modal donc, utilisation des modes sur ces longues plages d'accords . "Take the A train" ( par exemple) serait a traiter avec une approche tonale.....Mais bon tout est possible ( a mon sens ) pourvu que l'on s'amuse est que que ça sonne non ?

Twisted Evil c'est sur tu cherche la baston stan.....
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Yves
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MessageSujet: Re: Gammes versus Modes   Jeu 21 Mar - 10:38

perso

je joue modal sur du modal et tonal sur du tonal

le blues (all blues, footprints, contemplation) peut être considéré comme du modal, beaucoup de mesures avec le même accord.
j'ai une liste des principaux titres modaux à la maison je vais essayer de la retrouver. Maintenant en jam blues, j'évite de jouer modal sur un blues, là je préfère jouer blues pour rester dans le contexte.

personellement je lis souvent que sur un II V I majeur on "doit" jouer dorien myxolydien et ionien. en ce qui me concerne je trouve que c'est une gymnastique hardue et parfaitement inutile.

mais puisqu'on est là et que des esprits éclairés lisent ce forum, il m'est arrivé un truc bizarre à la dernière répet. Nous avons été coaché par un des meilleurs batteurs belges de jazz (antoine cirri) et il nous a fait travailler all blues pendant 2 heures, avec des rythmes différents suivant l'instrument, par exemple le bassiste part en 4/4 pendant que le batteur reste en 6/8 et vice versa. on s'est bien marré. Bon j'arrive avec ma question: il se trouve que sur le G7 je me suis mis à jouer par erreur la gamme majeur de Bb donc F myxolidien et là patatra ça sonnait.

Jouais je vraiment F myxo ou étais je en C dorien, le Cmineur pouvant très bien passer sur un G7 ????????? study study scratch scratch scratch
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marcel
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MessageSujet: Re: Gammes versus Modes   Jeu 21 Mar - 11:42

Yves , si je me vautre pas , en jouant Bb Maj sur G7 tu jouais "simplement"
une tierce mineure et une quinte diése ( Bb, Eb )sur G7
donc, une sorte de gamme "blues altérée" .
Qui fonctionne aussi sur le C7 qui suit surement ?
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Yves
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MessageSujet: Re: Gammes versus Modes   Jeu 21 Mar - 12:10

wa merci, je jouerai donc altéré sans le savoir....
pour C7 je dirais quoi demain, répet ce soir.
si ça marche vraiment, c'est génial car ça ouvre des possibilités
merci
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Karmatotal
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MessageSujet: Re: Gammes versus Modes   Jeu 21 Mar - 14:00

Yves a écrit:

je joue modal sur du modal et tonal sur du tonal

le blues (all blues, footprints, contemplation) peut être considéré comme du modal, beaucoup de mesures avec le même accord.
j'ai une liste des principaux titres modaux à la maison je vais essayer de la retrouver. Maintenant en jam blues, j'évite de jouer modal sur un blues, là je préfère jouer blues pour rester dans le contexte.

mais puisqu'on est là et que des esprits éclairés lisent ce forum, il m'est arrivé un truc bizarre à la dernière répet. Nous avons été coaché par un des meilleurs batteurs belges de jazz (antoine cirri) et il nous a fait travailler all blues pendant 2 heures, avec des rythmes différents suivant l'instrument, par exemple le bassiste part en 4/4 pendant que le batteur reste en 6/8 et vice versa. on s'est bien marré. Bon j'arrive avec ma question: il se trouve que sur le G7 je me suis mis à jouer par erreur la gamme majeur de Bb donc F myxolidien et là patatra ça sonnait.

Jouais je vraiment F myxo ou étais je en C dorien, le Cmineur pouvant très bien passer sur un G7 ????????? study study scratch scratch scratch

C'est normal que ça sonne : je préconise dans un contexte tonal de toujours analyser cela par rapport à l'accord (donc raisonnement tonal) et à ses enrichissements plutôt que de s'embrouiller avec les modes (mais ça marche aussi, quoique différemment avec le raisonnement modal).


Ton accord est G7 : sol - si - ré - fa . Nous sommes dans un contexte plutôt tonal même si on peut considérer le blues comme modal il est plus tonal que modal pour une raison historique. Si on prend les trois accords du blues, ces trois accords sont le I, le IV et le V i.e les trois fonctions tonales : Tonique, sous-dominante, dominante. Effectivement la qualité des accords n'est pas tonale : tous les accords sont 7 (dans le blues "rural" ils sont souvent majeurs tout bêtement) alors que seul le V devrait l'être. Mais c'est l'instrument qui a créé le style, et l'instrument c'est (essentiellement) la guitare et sur un manche de guitare quand on a une position d'accord il suffit de la décale de 5 cases pour avoir l'accord IV et de deux cases de plus pour obtenir l'accord V. Les vieux bluesmen décalaient les positions sans se soucier des transformations de la septième majeure +> mineure. Ils décalaient, point barre. Toute "l'harmonie" du blues vient de là. Comme quoi, des fois, moins on en sait, plus on est créatif, mais c'est un autre débat ...

Pour revenir à ton accord de Sol : sol - si - ré - fa, les enrichissements et les altérations qu'on va lui apporter sont dictés plus ou moins par le contexte bluesy (pas forcément mais ici disons que c'est l'esthétique choisie), or il y a trois "blue notes" importantes qui apportent cette coloration blues : la tierce mineure (historiquement la première "blue note"), la quinte bémol et la 13ème mineure. Par rapport à Sol 7, la tierce mineure c'est Sib, et la 13ème bémol c'est Mib. Si tu reprends ta gamme de Bb majeur : tu as les notes suivantes : Sib (3ce min de Sol 7 = blue note) - Do (11ème juste, il ne faut pas en abuser...) - Ré (5te de Sol7) - Mib (13ème bémol de Sol7) - Fa (7ème de Sol7) - Sol (Tonique) - La (9ème juste de Sol7)

Toutes les notes font partie de l'arpège de base et de ses enrichissements "naturels (on dit "diatoniques) sauf Sib et mib = blue notes.

La prochaine fois tu essaies de jouer Sib Dorien. Ca sonnera encore plus bluesy. Je ne te dis pas pourquoi, tu reproduis le raisonnement et tu trouveras toi-même. Je t'ai donné l'échelle de notes en mode dorien juste pour te faire chier Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil

[EDIT] je n'avais pas vu le message de Marcel, effectivement c'est ça mais dans ce contexte, comme il y a déjà une quinte juste, le Mib est une 13ème mineure (sinon il y aura deux quintes et pas de 13ème) : peu importe ...


Dernière édition par Karmatotal le Jeu 21 Mar - 16:49, édité 5 fois
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Yves
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MessageSujet: Re: Gammes versus Modes   Jeu 21 Mar - 16:21

yep merci
degryse utilise aussi ce système
je vais voir mon tableau modal majeur hèhèhè study pour voir si je pige avec sib dorien.... Cool
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Yves
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MessageSujet: Re: Gammes versus Modes   Jeu 21 Mar - 16:33

oui bon Bb dorien = Abmaj
G tonique
Ab seconde min /9eme bémol
Bb tierce min
C quarte
Db quinte min
Eb 13 bemol
F 7min
mais voilà je ne connais pas la valeur de ces notes Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed

c'est G locrien
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Karmatotal
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MessageSujet: Re: Gammes versus Modes   Jeu 21 Mar - 16:43

Yves a écrit:

personellement je lis souvent que sur un II V I majeur on "doit" jouer dorien myxolydien et ionien. en ce qui me concerne je trouve que c'est une gymnastique hardue et parfaitement inutile.



Et surtout que ça ne sert à rien puisqu'on joue les mêmes notes. Soit tu joues en dorien sur le premier accord (si tu adoptes, comme moi la pensée Bebop i.e une pensée "par accord") et tu vas maintenir cette échelle de notes sur le reste du II V I en faisant attention de commencer ensuite par la tonqiue, la quinte ou la tierce de chaque accord, ou, en tout cas, de ne pas maintenir le climat mineur du Dorien, du type ré puis fa ce qui va sonner bizarrement sur le C7M ...
Après cette pensée tu peux l'enrichir -- si tu le veux mais pas obligé -- de la manière suivante (je donne ma façon de choruser qui est une façon parmi des millions): dorien sur le II, puis mode altéré (renversement gamme mineure mélodique) ou mode "Corea" (phrygien + tierce majeure = 8 notes) ou arpèges diminué un 1/2 ton plus haut et tous les équivalents diminués, ou arpèges diminués sur la tonique de l'accord + un 1/ton plus haut c'est la même chose que le mode diminué "demi-ton / ton" appelé aussi mode diminué inverse et pour finir Mode majeur (retour au dorien mais en partant de la tonique du I) ou Lydien (je préfère en général sur les morceaux Bebop) : mode majeur avec Quarte augmenté.
Pour moi c'est surtout l'accord V que je vais essayer d'altérer pour résoudre ensuite sur le i. mais parfois je n'altère pas, je reste dans la tonalité.

Pour le le Bb dorien : t'as compris tout ce qu'il y a à comprendre. Tu connais la valeur des notes par rapport à l'accord, c'est la seule information dont on a besoin car l'oreille est un instrument qui compare, et qui compare un accord avec des notes jouées dessus (on appelle cela "l'analyse mélodique" mais l'oreille le fait spontanément, c'est comme ça qu'on peut dire que quelqu'un joue faux ou juste). Au deux blue notes précédentes on a ajouté : la quinte bémol (autre blue note importante) et la 9ème bémol la dernière blue note et la plus "jazzy" des quatre, les bluesmen de Chicago l'utilisent rarement.
Pour savoir quelles sont les blue notes d'un accord 7 voici un truc simple : tu prends la tierce, la 9, la quinte et la 13ème (= "le guide ton" 3ce/7éme + les 2 enrichissement les plus fréquents 9éme et 13ème), ou bien tu retiens 2 - 3 - 5 - 6 soit 9éme (=2) 3ce, 5te et 13ème (=6). Et tu sais que le blues consiste à jouer mineur sur du majeur, donc tu baisses d'un demi-ton ces 4 notes tu auras les blue notes de n'importe quel accord.

Effectivement c'est aussi G locrien mais aussi C phrygien, mais aussi Réb Lydien ou Mib mixolydien : en fait on s'en tartignolle le fion sauf quand veut se la péter. Mais ça ne sert A RIEN dans ce contexte.
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Yves
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MessageSujet: Re: Gammes versus Modes   Jeu 21 Mar - 16:57

hèhè un tout grand merci
c'est très enrichissant
ce qui me fait sur un G7 trois "gammes majeurs" de Do Sib et Lab à jouer, très proches et que j'utilise beaucoup.
bien vite ce soir
je vais te relire avec attention
encore merci
d'un vieux fonctionnaire pourri de la fonction publique à un vieil enseignant gangréné de l'E.N.

c'est fou depuis l'achat de mon tabouret en lamined spruce top comme je comprends mieux l'harmonie
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marcel
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MessageSujet: Re: Gammes versus Modes   Jeu 21 Mar - 17:33

hé hé hé ...Donc une règle :
sur G7 on peut jouer les triades japonaises majeures de C/ Bb/ Ab/ G et les mixer Basketball

essaye avec un coussin...le tabouret...si si
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stan_fr
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MessageSujet: Re: Gammes versus Modes   Jeu 21 Mar - 20:28

Karmatotal a écrit:
stan_fr a écrit:
Une question qui me turlupine : quels avantages/inconvénients à une approche "Tonale" (par gamme) vs. une approche modale ?

Personnellement je suis dans le tonal aussi bien dans la pensée que la pratique : je pense, joue (et entend ...) une gamme de Do commençant par le Ré plutôt que le mode Dorien de Do, est-ce que je rate quelque chose et pourquoi ?


Si tu penses une gamme de Do commençant par un Ré dans un contexte tonal, pour moi c'est compliqué mais tu peux très bien te débrouiller avec ça. Après, c'est pour les accords, en chorus, que ça devient tendu pour le cerveau. Je prends un exemple :

Dm7 | G7 | C7M| sur le 1er accord je pense un Ré dorien et pas une gamme de Do qui commence par un Ré (et surtout j'entends un Ré dorien). Pourquoi il est plus facile pour moi de penser ça ? tout simplement parce que sur la grille je vois un Ré et pas un Do. Donc l'accord c'est un Rém7 avec une fondamentale qui est Ré et si je pense Do c'est pas logique (pour moi du moins).
Jouer Do commençant par la 2ème note sur un accord de Ré ça fait finalement deux choses à penser au lieu d'une. En chorus il vaut mieux en avoir qu'une (sauf si on est sur le banc du VRAI jazz et qu'on joue juste bien entendu Very Happy )

Mais, pourquoi pas... ?

En fait je m'exprime sans doute mal : on en a parlé avec Thierry (que je remercie au passage pour ses interprétations Burrelliennes sur ma Super-400) cet après midi ...

Je voulais plutôt souligner le fait que je restais dans la même position et avec les mêmes doigtés que la gamme de DO, tout en gardant à l'esprit que sur Rém7 les notes importantes sont Ré Fa La Do les autres étant des notes de passages (ou des tensions ou embellissements suivant le cas) plutôt que d'adopter ce que j'appelle (sans doute à tort) une approche Modale avec passage à une autre gamme (Ré Dorien) où toutes les notes seraient plus ou moins égales ...

Là où tu entends une gamme Dorienne, j'entends plus un arpège de Rém7.

Bon c'est très difficile à expliquer pour moi Embarassed , par contre j'entends nettement des différences entre des guitaristes qui semblent jouer comme moi et d'autres qui visiblement changent de gamme/mode à chaque accord.

En caricaturant (et en toute immodestie ...) j'ai une approche plus Bachienne que (Rimsky-)Korsakovienne

C'est pas mieux dit ni plus clair hein pale
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Karmatotal
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MessageSujet: Re: Gammes versus Modes   Jeu 21 Mar - 23:42

stan_fr a écrit:


En fait je m'exprime sans doute mal : on en a parlé avec Thierry (que je remercie au passage pour ses interprétations Burrelliennes sur ma Super-400) cet après midi ...

Je voulais plutôt souligner le fait que je restais dans la même position et avec les mêmes doigtés que la gamme de DO, tout en gardant à l'esprit que sur Rém7 les notes importantes sont Ré Fa La Do les autres étant des notes de passages (ou des tensions ou embellissements suivant le cas) plutôt que d'adopter ce que j'appelle (sans doute à tort) une approche Modale avec passage à une autre gamme (Ré Dorien) où toutes les notes seraient plus ou moins égales ...

Là où tu entends une gamme Dorienne, j'entends plus un arpège de Rém7.

Bon c'est très difficile à expliquer pour moi Embarassed , par contre j'entends nettement des différences entre des guitaristes qui semblent jouer comme moi et d'autres qui visiblement changent de gamme/mode à chaque accord.

En caricaturant (et en toute immodestie ...) j'ai une approche plus Bachienne que (Rimsky-)Korsakovienne

C'est pas mieux dit ni plus clair hein pale


Disons que l'approche arpège + enrichissements que tu pratiques (et moi aussi finalement mais à partir du mode dorien parce que j'ai appris avec les chord scales plus qu'avec les arpèges) est plus harmonique que l'approche "mode" qui est plus linéaire. Après, pour différencier les deux approches, ce sont les modes utilisés qui vont marquer les différences. Si tu utilises un mode très altéré, il est bien évident que tu vas avoir un relief de l'harmonie plus marqué (puisqu'on va entendre le changement de chaque accord si on change de mode à chaque fois) alors que dans une approche arpèges liés à la tonalité le relief des accords est plus "doux" dans la mesure où tu les altères moins.

Mais si tu vas chercher des arpèges très altérés (par exemple sur le V tu joues l'arpège de la substitution tritonique -- j'aime bien ce plan ! ) soit sur Rém7 -- Sol 7 -- Do 7M on joue l'arpège Ré m7 11° puis l'arpège de Réb 7/13 sur le Sol7 (Réb -- Fa -- Lab -- Dob + Sib) ça fait un paquet de notes en dehors de la tonalité. Tu rajoutes deux notes de passage et ça te fait une gamme. Et il y aura toujours quelqu'un pour dire que tu joues le mode "schmurtz", toi t'as juste pensé la substitution tritonique.

Tous ces outils se rejoignent à un moment donné. Le seul avantage que je vois à la pensée "échelle de notes" c'est que tu n'as pas besoin d'apprendre une autre façon de penser quand tu joues du jazz vraiment modal (So What, Impressions, etc. etc.). Tu gardes la même pensée, simplement tu ne changes plus de mode à chaque accord puisqu'il n'y a qu'un seul accord (même s'il y en a plusieurs cela revient au même à cause de la disparition des cadences tonales). Mais je pense que quelqu'un de pointu sur les arpèges, peut adapter ça sans doute à un contexte modal. Je n'en sais rien mais c'est une hypothèse probable.
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MessageSujet: Re: Gammes versus Modes   Ven 22 Mar - 0:31

Tant pis pour le HS, et je vais relire vos lignes avec la plus grande attention, parce que pour une fois ce n'est pas du japonais 😉

Mais la S400 de Daniel... Uffffffff !!!! Un son de cathédrale, énorme, avec des basses nom de dieu !!!!

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MessageSujet: Re: Gammes versus Modes   Ven 22 Mar - 3:12

Karmatotal a écrit:
stan_fr a écrit:


En fait je m'exprime sans doute mal : on en a parlé avec Thierry (que je remercie au passage pour ses interprétations Burrelliennes sur ma Super-400) cet après midi ...

Je voulais plutôt souligner le fait que je restais dans la même position et avec les mêmes doigtés que la gamme de DO, tout en gardant à l'esprit que sur Rém7 les notes importantes sont Ré Fa La Do les autres étant des notes de passages (ou des tensions ou embellissements suivant le cas) plutôt que d'adopter ce que j'appelle (sans doute à tort) une approche Modale avec passage à une autre gamme (Ré Dorien) où toutes les notes seraient plus ou moins égales ...

Là où tu entends une gamme Dorienne, j'entends plus un arpège de Rém7.

Bon c'est très difficile à expliquer pour moi Embarassed , par contre j'entends nettement des différences entre des guitaristes qui semblent jouer comme moi et d'autres qui visiblement changent de gamme/mode à chaque accord.

En caricaturant (et en toute immodestie ...) j'ai une approche plus Bachienne que (Rimsky-)Korsakovienne

C'est pas mieux dit ni plus clair hein pale


Disons que l'approche arpège + enrichissements que tu pratiques (et moi aussi finalement mais à partir du mode dorien parce que j'ai appris avec les chord scales plus qu'avec les arpèges) est plus harmonique que l'approche "mode" qui est plus linéaire. Après, pour différencier les deux approches, ce sont les modes utilisés qui vont marquer les différences. Si tu utilises un mode très altéré, il est bien évident que tu vas avoir un relief de l'harmonie plus marqué (puisqu'on va entendre le changement de chaque accord si on change de mode à chaque fois) alors que dans une approche arpèges liés à la tonalité le relief des accords est plus "doux" dans la mesure où tu les altères moins.

Mais si tu vas chercher des arpèges très altérés (par exemple sur le V tu joues l'arpège de la substitution tritonique -- j'aime bien ce plan ! ) soit sur Rém7 -- Sol 7 -- Do 7M on joue l'arpège Ré m7 11° puis l'arpège de Réb 7/13 sur le Sol7 (Réb -- Fa -- Lab -- Dob + Sib) ça fait un paquet de notes en dehors de la tonalité. Tu rajoutes deux notes de passage et ça te fait une gamme. Et il y aura toujours quelqu'un pour dire que tu joues le mode "schmurtz", toi t'as juste pensé la substitution tritonique.

Tous ces outils se rejoignent à un moment donné. Le seul avantage que je vois à la pensée "échelle de notes" c'est que tu n'as pas besoin d'apprendre une autre façon de penser quand tu joues du jazz vraiment modal (So What, Impressions, etc. etc.). Tu gardes la même pensée, simplement tu ne changes plus de mode à chaque accord puisqu'il n'y a qu'un seul accord (même s'il y en a plusieurs cela revient au même à cause de la disparition des cadences tonales). Mais je pense que quelqu'un de pointu sur les arpèges, peut adapter ça sans doute à un contexte modal. Je n'en sais rien mais c'est une hypothèse probable.

Une copine luthiste m'a signalé votre discussion qui m'intéresse.

Quand j'ai appris le solfège, on faisait qu'en DO, des dictées musicales... J'étais pas très bon, pas très riche, on m'a mis à la clarinette... mais à force j'entendais toute mélodie simple en chantant les notes, en do. Le problème c'est quand ça changeait de tonalité, j'entendais encore en do, même si j'étais en fa en mi, alors je perdais la base. J'avais du do partout, quelle que soit la tonalité, sans repère. Quand j'ai fait du jazz, j'ai trouvé une méthode, mehegan qq chose comme ça. Il chiffrait tout en degrés I II IV V, les cadences I IV V, II V I ... en indiquant la tonalité de référence. T'analyses les morceaux et tu roules avec les degrés, les cadences, les notes communes, bref toute la panoplie du parfait jazzeur.

Avec mon oreille pas de problème si je savais dans quelle tonalité j'étais, mais bon, système limité par la feuille. Après, j'ai travaillé sur la base de do les modes, d'où j'ai mis dans l'oreille les modulations à base de do (do dorien, do aéolien, do machin truc chose), en d'autres termes les autres tonalités, enchaînées au système tonal tempéré, les gammes symétriques (tonton ton12/2ton altéré etc). Bref j'ai déformé mon oreille scotchée sur do, pour approcher une oreille plus relativement absolue, entendant les douze tons sur la base de do (j'ai un copain sax qui a la vraie oreille absolue, cad qu'il joue aussi bien la clarinette, le ténor ou la flûte, instruments en sib, que le soprano en mib, sur des partoches en do piano/guitare. Ma guitare est relativement comme un piano, les notes de la gamme de do sont des repères comme des touches blanches, les autres touches noires. Je connais les gammes en toutes positions et en longueur, mais toujours en référence à mes touches blanches, en do. Si je suis dans une autre tonalité que do, c'est comme si j'avais un capo, je translate. Du coup, le système de modes adéquats sur tel accord, il ne me sert à rien, parce que toute coloration harmonique est toujours référencée à une tonalité locale, dans laquelle je continue, malgré moi, à chanter les notes "en do", autrement dit en degrés I II III, avec des altérations. L'analyse préalable est précieuse, puisque j'ai besoin, dans un contexte harmonique, d'avoir une tonique de référence, où je suis parfaitement à l'aise, sans besoin de plans préalables, je joue ce que je chante dans ma tête, et vu que si je fait pas comme ça, c'est moins bon, je joue moins vite, je me prends pas pour Tal Farlow, mais je fais de la musique, pas des math. Dans ce contexte, il est vrai que l'harmonie majeur, mineur harmo, mineure mélodique, gammes symétriques est suffisante. Mais dès que tu utilises des chromatismes, que ce soit en accords ou en mélodie, tu découvres que ces bases sont des carcans, des références sclérosantes, le jeu en accord = mode, en contexte tonal, encore plus.

En contexte modal, dont parle Karmatotal, c'est pour moi différent, vue mon carcan tonal, vues les tensions qui diffèrent des cadences harmoniques tonales, mais grossomoerdo, ça le fait à feuille, in/out, et j'ai renoncé aux systèmes, d'une part parce que tout le monde finit par jouer la même chose, d'autre part parce qu'à la feuille, ça le fait aussi bien, y compris les fausses notes. Avec ça tu construis ton propre système, garantie de plus de jouissance, et pas déposé au pavillon de c'est du jazz. C'est du jazz parce que c'est pas le jazz d'un autre. La bidouille de Métheny ou autre, ça m'intéresse pas, vu qu'une fois "révélée", ça sent la fabrique. Chacun la sienne. Point barre.

Le système tempéré tonal étant extrêmement réducteur, faux physiquement et déconstruit depuis un siècle (après l'impasse dodécaphoniste, la musique étatiste d'un Boulez, quoi ?... Ligeti !), il n'existe plus de fausses notes, que référées à une musique datée. à la guitare, les blueseux et rockeux ont ouvert le champ tonal avec les blue notes tirées etc Mc Laughling avec ses touches creusées... Le pb c'est qu'on a rabattu tous les systèmes culturels modaux et l'oreille occidentale sur le tempérament, on a détruit les modes authentiques, historiques, qui se suffisaient à eux-mêmes mélodiquement, monodiquement -une seule voix- (comme en Inde sans inflexions aucunes, sauf autorisées, le reste étant jugé faux), et on fait mine de jouer des musiques 'exotiques' avec des notes tempérées, qui sonnent faux (rien de plus faux physiquement qu'un piano, qqs le système d'accordage, Daniélou a répertorié une cinquantaine d'échelles divisant l'octave et inventé un clavier à multiples divisions, autant dire que les systèmes à quarts de tons et autres, c'est de la gnognote, vu que l'optimum de la division de l'octave n'est pas, loin s'en faut, les 12 tons, mais au moins 21 (3 divisions de chaque ton), ce qui aurait changé toute l'harmonie occidentale, la facture instrumentale, etc... il existe en Inde des claviers de ce type).

J'avoue que j'ai parfois des problèmes avec ma guitare, que je trouve fausse. Alors je vérifie, selon toutes les variantes, les harmoniques, l'accordeur à vide, à la douxième, et pas de problème. Mais tu joues juste un intervalle, et là, ça merde, faute d'un accord complet qui "rétablit" la "justesse". C'est qu'un simple intervalle peut, à notre oreille, se révéler plus riche qu'un accord complexe, parce que les harmoniques qu'il dégage sont libres, plus libres qu'enserrées dans un accord qui confère à l'intervalle un sens dans un contexte harmonique - c'est la base du passage du plain chant à l'harmonie, Bach comme coupable définitif, Mozart comme fossayeur, Beethoven comme dernier expoire... Du coup il nous paraît faux, bien sûr, pusique ces harmonqiues ne sont pas accordées aux autres notes, tempérées, de l'accord. C'est pourquoi les notes graves/médium du piano sont réalisés avec plusieurs cordes, dans l'ensemble c'est moins "faux", mais bonjour les démo pédale enfoncée, avec le fa# comme 11ème "juste" sur do majeur... et zautres sornettes.

Ben ya pas de solution sauf écologie radicale, faut faire avec, mais tu comprends pourquoi Mac Laughlin, familiarisé avec les modes indiens, a eu besoin d'un instrument qui puisse aussi bien monter que descendre le ton d'une note frettée. Tu comprends alors le plaisir du fretless, violon, contrebasse... Guidon a fait une archtop 7 cordes fretless, je lui ai demandé les circonstances, vu que faire des accords ur une fretless, même 4 cordes, c'est une gageure (Pasto & Cie). Le client faisait de la musique expérimentale, qq temps après - il était devenu chanteur -, il la lui a revendue. Guidon a trouvé un acheteur. Refrettée. Mais elle est sur son site, comme une "exploit" de luthier. Bof... Dédé Jaco aussi m'expliquait que le client roi pouvait lui commander n'importe quoi...

J'ai assisté un jour à un concert de André Jaume, qui a fait des trucs avec Jimmy Giuffre, avec un gamélan balinais. Je ne sais pas si c'est moi ou lui, ça sonnait vraiment "faux" comme pas possible, alors que tout seul, un gamelan balinais ne me choque pas l'oreille, ni Jimmy Giuffre dans ses moments zen. Bref les modes, c'est pas la même histoire en mode historique et en mode occidentalisé, occidé ?, même si Debussy, Ravel, Bill Evans en ont fait quelque chose d'autre aussi bon (Sketches of Spain et toutes les resucées à la Chick Corea & Cie, and scies des virtuoses israliens à la mode, à creber de rire devant n'importe quelle impro arabe ou berbère de souche, mais bon, même la musique, même le jazz, font leur mode idéologiquement, cf la "passion" du manouche, et l'exercixe obligé chez les "luthiers". J'ai bien aimé Wayne Shorter qui dit qu'ils en ont rien à faire de montrer leur "compétences", et que les disques du deuxième quintet de Miles on été enregistrés sans répétitions, au pied levé, sur le cahier de compos de Wayne Shorter pour moitié, t'imagines que les analyses et les modes, rien à cirer, mais quand t'as entendu une fois les Plugged Nickel, tu comprends que tout ce qui prétends "jouer" cette musique là sur des "analyses" est à côté de ses pompes -sic).

Coltrane a développé un système harmonique que l'on peut, et doit, considérer comme très personnel, bien qu'il ait créé ainsi une école, une descendance, etc Giants Steps, Coltrane Circle... mais tout ça est extrêmement scotché à la facture tempérée, qui est, historiquement, une impasse. Coltrane est allé au fond de l'impasse, et pas grand monde écoute ses derniers disques, parce que tous les faiseurs préfèrent magnifier ce qu'il a fait avant, et s'en tenir là. Après, dans le tempérament, t'as plus qu'à varier la sauce rythmiquement (Steve Coleman...) ou avec le son, la matière du son, en quoi t'es vite limité avec ta guitare archtop son jazz estampillé plus naturel tu meures. à entendre tous les sons en plastique qui sortent de ces merveilles, on se dit que c'est plus une question d'esthétique, autrement dit d'idéologie, d'époques, que de nécessité d'invention musicale. Tout ce jazz guitareux est soft, soft jazz, soft guitar pour gens propres sur eux. Bye bye Charlie Chrétien West Montgomeloy... Tu peux toujours prendre le meilleur luthier, cad en fait le gars qui sait faire avec de la matière un son qu'il a en tête, ou qu'il découvre chemin faisant comme le sien. Il n'échappera pas à son goût, à l'idée qu'il se fait de la musique, du jazz...

Aujourd'hui, si on pense "guitare de jazz" a priori, c'est quasi assuré qu'on fera pas un instrument original, qu'on répondra à un fantasme, par exemple augmenter avec un ampli un son acoustique, alors qu'un son acoustique est tel qu'il n'est plus le même amplifié, y compris idéalement... et qu'un lieu de concert intimiste - tel que celui que supposait la guitare classique - ne se reproduit pas à l'échelle 10x, avec un batteur, une sono (sic de son naturel du luthier peaufiné à la maison). Il existe des limites naturelles et d'autres sociales, aux fantasmes de tous ordres. Pour qu'un luthier soit bon, novateur, soit il lui faut être lui-même musicien, soit il lui faut répondre à la commande d'un musicien ayant des besoins particuliers, c'est comme ça que dans l'histoire la lutherie s'est rénovée. C'est comme ça qu'il existe nombre de façons d'accorder les instruments à cordes, guitares ou assimilées et contrebasses. Le contrebassiste Red Mitchell (le remplaçant du virtuose Mingus chez Norvo) a changé les quartes pour les quintes, comme le violoncelle, en quelques semaines, il enregistrait comme s'il avait toujours fait comme ça... Sans parler des drops D (sic) et autres accords familiers des pickistes, il existe des écoles d'accords en tierces, en quartes, etc. des méthodes, des oeuvres... des virtuoses et de la musique qui va avec. Eux déjà, réinventent la poudre d'instruments ayant existé, écrasés par l'accord en tierce qui donne l'octave des cordes extrêmes, trouvaille géniale qui libère la guitare et lui offre les possibilités qu'on connait, depuis le romantisme... Mais ici, en toute modestie, on "invente" la guitare du futur... Sinon, pour ciellzessieux qui ont peur des graves, je conseille la guitare 4 cordes (les 4 aigues d'une normale), dont Tiny Grimes, compagnon isolé de Charlie Parker et régulier dans le trio sans batterie de Nat King Cole (pianiste héritier de Teddy Wilson avant de devenir crooner, et modèle du jeune Ray Charles, voix et piano mal tempérés), s'était fait un spécialiste, inventant, comme nombre de blueseux électriques, le rock&roll avant la lettre, musique blanche, sur la base du boogie-woogie, musique noire. Quoi qu'il en soit, la guitare quatre cordes, c'est un must, ya pas de honte à avoir, vu que des Africains sont géniaux sur une corde... Et tu cours aucun risque de déranger le bassiste, pour autant que, à la vitesse où ça défile.

Bon alors quand tu joues 'espagnol", comment tu l'entends ? Rien à cirer du supposé mode "phrygien", tu joues en do/la mineur avec une ambiguité majeur mineur sur mi, sol sol#, temps en temps un fa#, temps en temps un sib, un do#, bref tout ce qu'on entends depuis qu'on brasse la musique andalouse, l'Inde l'Espagne "l'Orient", le clavecin tempéré, sans attendre Bartok qui a tout pris dans ces contrées avec son pote Kodaly. Qui regarde bien trouve que la descente espagnole s'accommode du blues, ce qu'avait bien capté les Cubains et les Argentins (tango) dans les années trente, puis Monk et Benny Golson, avant les jazzeurs spectaculaires du mélange jazz and flamenco. Soit tu respectes des règles, que personne n'a édictées sauf ceux qui, étant infoutus d'inventer de la musique, l'ont macadémisée, soit t'as la feuille, à quoi, in fine, tout se résume.

Si je joue "modal", j'invente ma sauce, la guitare est magique pour ça, tu fais des choses et tu écoutes, tu jettes ou tu retiens, des accords yen a des milliers que personne a jamais joué comme toi, et quiconque improvise est un compositeur en puissance, comme depuis des siècles. Le reste ? Du commerce (qu'on l'entende noblement comme communication humaine ou prosaïquement échange d'argent).

En ce qui me concerne, dans mes limites, quand je joue ce que j'entends avant, je fais de la musique, quand je joue ce que je crois juste de jouer selon tel ou tel principe, je travaille pour Carnegy Hall.

Bref, comme dit Karmatotal, tous les chemins mènent à Rome.
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MessageSujet: Re: Gammes versus Modes   Ven 22 Mar - 5:55

Sur les "arpèges", j'ai pas de religion. Mais de fait, c'est à mon avis lié à deux repères : la technique intrumentale (une évidence guitaristique), et l'harmonie en tierce - bien que ce modèle ait été décliné sur l'harmonie en quarte, en fait pensée comme autre façon de réaliser l'harmonie en tierce, cf penta/quartes etc rapporté à une technique d'impro, avant d'être base de compo.

Et donc, on a crée une dichotomie (trichotomie ?) entre gammes, arpèges, et accords, qui sont certes des repères utiles pour apprendre. Puis ensuite, on y va qu'on te cause des arpèges de tel accord, et des gammes qui vont avec etc ad nauseam.

En réalité, quand tu joues tout ça, au bout d'un moment, que t'as fait tes gamme en tierces, en quartes, en quintes etc...tu t'aperçois que tu retombes, avec tes gammes, sur ce qui est dénommé arpège, autrement dit, à la guitare -ie la guitare "classique" - sur un jeu de la main droite quand la main gauche est fixe, sur un accord. Certes, on a les arpèges style jazz classique, puis bebop, tels que les utilisent aussi les saxophonistes, for exple, les trucs qui ont cloné Parker and Co. Hors de ça il existe tout un champ aux clusters, dont Jim Hall s'est fait un spécialiste, et aux accords sans nom, étagés de rien, qui rapportés à un nanalyse ont l'air gêné de qui n'en demande pas tant. Qui n'ont rien à cirer des zarpèges.

Un fait est que les guitaristes avant le bebop, grossomerdoe, jouent sur une base d'accords (ie d'arpèges) et que c'est ensuite qu'on développe un jeu en gammes (modes) relié à une harmonie, mais pas toujours à des positions d'accords sur la guitare, et c'est là une différence qui structure la guitare de jazz moderne. Les styles se séparent selon qu'ils sont joués plus ou moins relativement à des positions d'accords, et le même phénomène se reprosuit du swing au bop, du bop au modal, et ainsi de suite quand l'harmonie s'efface devant des approches plus hybrides. On peut dire en gros qu'il y a, historiquement, une montée vers une structuration en accords/arpèges, puis une déconstruction, qui passe par le modal, le tout reproduisant à quelques décennies des phénomènes apparues en musique "savante".

Le problème aussi bien musical que guitaristique me semble de distinguer l'approche musicale et la réalisation technique, du moins d'acquérir l'indépendance (des deux mains et de chaque doigts des deux mains) telle que la musique se crée non sur des gimmicks, des plans, mais librement en fonction de l'oreille, du besoin de l'instant. Alors il s'avère que le travail d'arpèges peut être utile au départ, mais complètement sclérosant à l'arrivée. Maintenant, alors que j'écoutais avec ferveur certains maîtres guitaristes quand j'étais jeune, je me rends compte que leur musique est bourrée de plans, qu'ils refourguent quel que soit le morceau (Tal Farlow n'est pas moins expert du genre que le plus modeste Grant Green, et un critique reprochait à Monk de ne plus improviser, de se répéter, mais là c'était parce qu'il était arrivé à optimiser son impro, comme indépassable - Crepuscule with Nelly. Bonjour Harry Edison, Johnny Hodges... Gonsalves était bourré, dormait comme un sénateur, et se levait au moment opportun pour servir son impro brûlante, clef en mains, toujours la même... Entre trouver une voie propre et faire toujours la même chose, ya de quoi disserter).

Un arpège, en gros, à guitare soit tu le fais en position d'accord sans bouger la main gauche, soit tu le joues comme une mélodie, et du coup ya un pb de technique, de médiator ou autre pouce, de sweep, d'AR, d'économie ou pas. En la matière ma philosophie serait de jouer même un accord avec la capacité de faire ressortir telle note le composant, ce qu'interdit le médiator, ce que rendent possible les doigts s'ils ne jouent pas de façon mécanique, liés les uns aux autres, ou stéréotypés dans les arpèges montant descendants.

Bref, quand on joue une mélodie, il faudrait tendre à ce qu'il n'y ait pas de différence entre gammes et arpèges, du fait que toute mélodie tient des deux. Tu prends Summertime, d'emblée t'aurais une mélodie qui serait structurée sur une arpège mineur + quarte selon, et alors ? Ben si tu le joues en position d'accord, t'es coincé pour agir sur chaque note comme un trompettiste (Armstrong par ex). L'arpège est à mon sens un bâtard de la musique, entre mélodie et harmonie. C'est un raccourci pratique, aussi bien technique, selon l'instrument, que théorique, avec des vertus didactiques, mais sans intérêt propre en tant que résultat musical (sauf, évidemment, la somme de machins guitareux basée sur les zarpèges, et les zooditeurs baisés par là-même, scotchés). Quand on joue plein de notes rapidement, c'est sûr que ça en jette (plus vite que moi tu meurs), mais c'est impossible de le faire sans avoir des plans préalables, et l'on comprend alors pourquoi tous ceux qui vont vite font beaucoup de notes, beaucoup de zarpèges, et finissent par jouer la même chose quel que soit le morceau. C'est bon pour dégager l'énergie, ça impressionne la jeunesse, surtout les mecs, mais tu peux aussi bien le faire avec trois notes (Charles Chrétien, Bébé Roi, Grand Vert...). Quand t'improvises avec la chanson, les paroles, comme Lester Young, çaa une autre gueule.

Les zarpèges, ça n'existe pas.
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Karmatotal
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MessageSujet: Re: Gammes versus Modes   Ven 22 Mar - 9:35


Bonjour janpol7,

Je suis d'accord avec tout ça malgré quelques nuances perso. C'est dailleurs la position exactement inverse que celle que soutenait un récent Troll sur ce même forum, amusant ... En ce qui concerne l'originalité et les plans, je considère qu'il est plus important (pour un amateur comme moi) d'essayer de développer un jeu personnel plutôt qu'original. Pour être original il suffit parfois de jouer avec une plume dans le fion et en soufflant en même temps dans un entonnoir, je caricature mais là on sera "original" ... pendant quelque temps.

Je préfère jouer des choses qui me plaisent que ce soit dans l'harmonie standard (tonalités / modes) ou dans un jeu plus tendu style in/out c'est-à-dire essayer d'être personnel (même si je n'y arrive pas assez à mon goût). Repiquer la façon de jouer de tel ou tel peut-être une bonne façon d'enrichir son jeu mais je ne le fais plus (ou très peu) car le risque est de sombrer dans l'imitation et "jouer à la manière de". Bref je préfère "mon petit Liré" que "le mont Palatin" comme disait Du Bellay. Mais je sais que c'est un tout petit Liré, je reste lucide.

Mais il est inévitable que les "grands" donnent l'impression de jouer "des plans" puisqu'ils ont tous développé un jeu personnel qui se retrouve dans tout ce qu'ils jouent. Sinon, on ne les reconnaîtrait pas... C'est comme pour les peintres, les écrivains etc.
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MessageSujet: Re: Gammes versus Modes   Ven 22 Mar - 12:15

Karmatotal a écrit:
....


Disons que l'approche arpège + enrichissements que tu pratiques (et moi aussi finalement mais à partir du mode dorien parce que j'ai appris avec les chord scales plus qu'avec les arpèges) est plus harmonique que l'approche "mode" qui est plus linéaire. Après, pour différencier les deux approches, ce sont les modes utilisés qui vont marquer les différences. Si tu utilises un mode très altéré, il est bien évident que tu vas avoir un relief de l'harmonie plus marqué (puisqu'on va entendre le changement de chaque accord si on change de mode à chaque fois) alors que dans une approche arpèges liés à la tonalité le relief des accords est plus "doux" dans la mesure où tu les altères moins.

Mais si tu vas chercher des arpèges très altérés (par exemple sur le V tu joues l'arpège de la substitution tritonique -- j'aime bien ce plan ! ) soit sur Rém7 -- Sol 7 -- Do 7M on joue l'arpège Ré m7 11° puis l'arpège de Réb 7/13 sur le Sol7 (Réb -- Fa -- Lab -- Dob + Sib) ça fait un paquet de notes en dehors de la tonalité. Tu rajoutes deux notes de passage et ça te fait une gamme. Et il y aura toujours quelqu'un pour dire que tu joues le mode "schmurtz", toi t'as juste pensé la substitution tritonique.

Tous ces outils se rejoignent à un moment donné. Le seul avantage que je vois à la pensée "échelle de notes" c'est que tu n'as pas besoin d'apprendre une autre façon de penser quand tu joues du jazz vraiment modal (So What, Impressions, etc. etc.). Tu gardes la même pensée, simplement tu ne changes plus de mode à chaque accord puisqu'il n'y a qu'un seul accord (même s'il y en a plusieurs cela revient au même à cause de la disparition des cadences tonales). Mais je pense que quelqu'un de pointu sur les arpèges, peut adapter ça sans doute à un contexte modal. Je n'en sais rien mais c'est une hypothèse probable.

Ce qui est bien avec toi c'est que tu énonces clairement ce que j'ai du mal à exprimer !

En fait c'est bien ça : j'ai une approche plus harmonique/tonale (au sens de la musique pensée verticalement) que mélodique/modale (la musique pensée horizontalement), c'est sans doute pour ça que j'ai toujours été un remarquablement mauvais improvisateur Embarassed Embarassed Embarassed

D'un autre coté quand je vois que Gilson propose un minimum de 20 modes avec des règles assez strictes de correspondance accord/mode, je ne vois pas trop comment j'arriverai à les assimiler complètement pour que le tout me devienne assez naturel pour jouer sans y penser pale

Bon en fait il faudrait que je me remettre à l'écriture ce qui laisse le temps de chercher une bonne phrase (je n'ai pas dit LA bonne phrase ...) et faire jouer tout ça ...
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JeanBaptiste
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MessageSujet: Re: Gammes versus Modes   Sam 23 Mar - 17:43

Janpol7 a écrit:
Une copine luthiste m'a signalé votre discussion qui m'intéresse.
Tu devrais lui dire de venir ici avec toi : on manque cruellement de figure féminine No
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MessageSujet: Re: Gammes versus Modes   Sam 23 Mar - 18:26

stan_fr a écrit:
j'ai une approche plus harmonique/tonale (au sens de la musique pensée verticalement) que mélodique/modale (la musique pensée horizontalement), c'est sans doute pour ça que j'ai toujours été un remarquablement mauvais improvisateur

Jusqu'à la fin de la Swing era, les musiciens de jazz improvisent autour des accords (des arpèges), à commencer par Armtrong, le jeu d'Havskins est aussi très structuré sur les accords, et les guitaristes jouent des phrases construites autour des accords et des arpèges. Le jeu de guitare est alors construit comme ça, à quoi on rajoute de choses. Nester Yoaung introduit les notes de passages sur le boulot qu'avaient fait Tatom, Ted Walson, et Charles Christien adapte le principe. Le même chemin d'intégration des degrés supérieur, de Bach à Wagner/Berlioz/ Liszt via Beethoven, avant la déconstruction de la tonalité, modale ou atonale. Mais c'est toujours autour des arpèges, via des passages par les notes tonales ou des chromatismes. A cette époque, personne joue des morceaux en pensant avec des modes. Ils ne sont qu'un produit du mélange des notes de base de l'aharmonie (1357...) et des notes de passages, qui s'intègrent aux accords progressivement, comme enrichissements, superstructures. Un fois mis à plat, ça donne des modes. Alors on enseigne le bebop avec ça, et si t'es pas bon, tu joue encore plus mal qu'à te contenter des notes de bases. Apprendre par les modes c'est refaire le chemin à l'envers, le faire sans bases harmoniques est risqué, risque de jouer toujours juste mais sans donner de sens aux impros. De plus je pense que la guiatre, comme instrument harmonique, se prête à penser les notes selon leur degré relativement à une fondamentale, selon des positions d'accords, très visuels, et peut-être que l'approche par les modes de la musique tonale est plus indiquée pour des instruments monodiques, qui n'ont aucun repères de ce genre (sax etc la tp et le trombone c'est un peu # vu que ça fonctionne plus directement avec les harmoniques).

Je trouve que les classiques d'avant-guerre étaient d'excellents improvisateurs, parce qu'ils inventaient des choses inouïes avec très peu de moyens harmoniques, jouaient beaucoup sur le placement rhytmique, pensaient chanson. Je pense qu'il faut être un musicien avancé, notamment de l'oreille, pour improviser à l'aise dans des approches plus compliquées, à partir du bebop. Pas étonnant que quelques années après Parker, ça se calme avec le dit hard bop (Orage Silver, Blake Mesange, Grand Vert, Jimmy Schmit...), bien plus bluesy, funky... Le jazz renaît (free, modal) sur la base du boulot moins visible dans les années 50 de Tristenote, Mingusse, John Levisse, et des petits maîtres du combo comme Jim Giufriche, Chico Hamiton, Tennis Charles, Rod Nervo, qui ont accordé une grande place à l'écriture, aux instruments peu joués comme la flûte, le violoncelle, et se sont entourés de merveilleux guitaristes, Kessel, Jim Hôle, Bary Balgraisse (qu'on retrouve en accompagnateur de Farlove, deux grattes sans piano), Gavor Sabot, Jen Pisano (avec Chick Hamiton the original suite Ellingeton, disque inédit à l'époque 1958 Pacific Jazz Capitol 7243 5 24567 2 7, les premiers pas enregistrés de Dolphin, inspiré par Joiny Hodge).

Je préfère jouer avec un qq qui swingue avec trois notes qu'entendre les remplissages de gammes qui vont nulle part, ne racontent aucune histoire, des gammes notes des notes des gammes... Après, les trois notes tu peux aussi bien les choisir en dehors des arpèges, des modes, c'est en les séparant, en les faisant sonner qu'on entend leur sens sur l'harmonie, et qu'on forme l'oreille à utiliser des audaces harmoniques autrement qu'à tort et à travers. Miles Davisse a fait comme ça, après s'être cassé bien la gueule, vu qu'il aurait jamais été un Dizziste ou un Cliffort Brown.
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MessageSujet: Re: Gammes versus Modes   Sam 23 Mar - 18:39

Pour ma part ceci constitue le dernier avertissement, intéressant ou non, intelligent ou pas... grossier, il y a de fortes chances!!!

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