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 ampli a tubes

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Syndesmo Jean
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MessageSujet: ampli a tubes   Dim 17 Mar - 13:54

Comme moi, vous vous êtes toujours demandé pourquoi un fender à un son "Fender", un Voix un son "vox" etc etc
En plus de l'effet non négligeable des lampes préampli, souvent traité, j'ai mis pas mal de temps à réaliser que l'étage de puissance et les tubes qui le motorisent ont une implication probablement plus importante sur la couleur finale du son.
Si on élude les classe A, peu représentées la plupart des amplis guitare fonctionnent en classe A/B ( le push-pull du polytone à JB ) ou A/B paralléle pour les grosses puissances ( 4 lampes ou plus en sortie ).
Là est leur points commun.
leur différence est dans le type de lampe de puissance.
EL84
6V6
6565
7868
EL34

et de ces étages de puissance vont se détacher le son caractéristique , que les modalisateurs essayent de reproduire.
J'ai enfin compris pourquoi mon Classic 30 sonne plutot Vox et mon Ampeg Reverberocket reissue plutot Marshal, tandis que le modèle Reverberocket 65, que je croyais être un classe A est en fait un A/B et qu'il sonne comme un ...Ampeg Rolling Eyes avec ses deux 7868 en sortie.

un excellent article à charger en PDF et à lire en plusieurs fois pour ceux qui ont envie de comprendre, et qui n'ont comme moi qu'un bagage technique électronique limité .

http://www.amplialampes.fr/blog-actualites-ampli-a-lampes/cat/actu-technique/

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stan_fr
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MessageSujet: Re: ampli a tubes   Dim 17 Mar - 13:56

Merci pour l'article ! cheers
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ThierryLz
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MessageSujet: Re: ampli a tubes   Lun 18 Mar - 14:02

My 2 cents...

Pourquoi un Vox, un Fender, un Marshall, sonnent ils différemment ??? Alors que ce sont tous des amplis à tubes ???

Jean, tu as raison de mentionner l'importance des différents types de lampes de puissance. Alors qu'en réponse au topic "amplis à transistors", j'indique que je doute qu'on puisse faire la différence entre To de même technologie, concernant les tubes de puissance, il n'y a pas matière à discussion: chaque tube a une signature sonore connue et un comportement différent et discernable à l'écoute lorsqu'il est poussé dans sa zone de distorsion.

N'empêche qu'il ne suffit pas de monter un quartet d'EL34 sur un Twin (tout à fait possible avec quelques modifications mineures) pour en faire une tête Marshall 1959 (celle d'Hendrix)... Quand aux tubes de préamps, ce sont les mêmes (12 AX7 et assimilés).

Disons que:

- la topologie du schéma utilisé est différente selon les constructeurs. Je parle ici surtout du préampli. En effet, au niveau de l'ampli de puissance, la topologie entre un Marshall et un Fender est rigoureusement la même. Seules apparaissent quelques différences pour mettre en oeuvre les tubes utilisés car ils sont effectivement différents (EL34 ou 6L6 par exemple) et réclament donc quelques adaptations (valeurs de quelques composants).

Quand je parle de différence de topologie du préampli, si je me souviens bien, la différence est de de faire le gain avant ou après le correcteur de tonalité. Avant, je crois que c'est Marshall, après c'est Fender. Enfin, je crois, il faudrait que je vérifie.

Je pense donc que la topologie du préampli a donc aussi (j'écris aussi par ce que c'est évidemment un tout qui fait sonner un Fender différent d'un Marshall) une grande importance (si ça vous intéresse, je pourraient détailler plus tard après quelques recherches pour me remettre ça en mémoire).

Outre la topologie, il y aussi des choix de filtrages différents qui sont effectués. A chaque étage de préamplification, une correction en fréquence est effectuée. L'étage précédent va fournir plus ou moins de grave ou d'aigu à l'étage suivant et ainsi de suite. Un préampli Fender filtre assez peu, parce que le Léo voulait faire des amplis aussi droit (Hifi ???) que possible. Un préampli Marshall filtre beaucoup plus, en particulier les graves, ce qui peut paraitre étonnant. Mais c'est ce qui va permettre ensuite, au niveau de l'étage de puissance, d'obtenir un signal qui reste clair malgré un bon taux de distorsion (moins "muddy").

Bizarrement, je n'ai pas connaissance d'un fabriquant qui ait proposé un préampli à deux canaux, un qui soit vraiment pompé Fender et un qui soit vraiment pompé Marshall (si, peut être un Custom Audio). C'est un de mes projets en réserve depuis longtemps. Seul un proto pourrait évidemment confirmer mes dires. Qui serait simple à réaliser et à connecter à un ampli de puissance.

Au niveau de l'ampli de puissance, comme je l'ai dit, à côté de l'influence du choix des tubes eux mêmes, il y a aussi quand même une différence dans la fameuse boucle de contre réaction (cf topic amplis à To). Les deux constructeurs utilisent une valeur différente. Il s'agit en fait de la valeur d'une seule résistance qui est différente (puisqu'encore une fois le schéma est rigoureusement le même). J'avais remplacé cette résistance par un potentiomètre avec beaucoup de succès sur des têtes Marshall 50 W.

Vox et Ampeg, c'est deux autres dossiers...

Le Vox, outre ses EL84, il se particularise par son fonctionnement en classe A et une absence de boucle de contre-réaction. Quand au préampli, il faudrait que je vérifie, mais on doit être assez près d'une topologie Marshall.

Les Ampeg sont complètement à part, que ce soit pour les schémas et les tubes utilisés. Tout est généralement plus compliqué sur un Ampeg, et généralement éloigné des entiers battus et rebattus par Fender & Marshall.


Bon, je viens juste de trouver cet article (en anglais). Ça va, je crois que je n'ai pas trop dit de c.... Aujourd'hui !

http://www.stevesamps.co.uk/wp/?page_id=289

Th.



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Syndesmo Jean
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MessageSujet: Re: ampli a tubes   Lun 18 Mar - 17:59

merci Thierry .

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igor
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MessageSujet: Re: ampli a tubes   Ven 22 Mar - 23:54

http://www.felleretta.de




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Mixo
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MessageSujet: Re: ampli a tubes   Lun 8 Avr - 13:36

Hello,

je pense pour ma part que l'étage de puissance d'un ampli à lampe a une influence sur la couleur de l'ampli, mais seulement une influence.

Exemple : le Fender Blues Junior à un étage de puissance à EL84 (idem Vox) mais sonne "Fender".

La classe de fonctionnement (A/B pour le Junior, A pour le Vox) joue un rôle significatif.

Just my 2 cents
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ThierryLz
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MessageSujet: Re: ampli a tubes   Lun 8 Avr - 17:22

Correct, c'est trop restrictif de ramener la couleur d'un ampli à juste ses tubes de puissance (même si ça y contribue);

D'ailleurs pendant assez longtemps, les Marshall étaient vendus aux US équipés de 6550 (pour une raison qui m'échappe), qui sont un peu des 6L6 donc plutôt tendance Fender) survitaminées, et ça sonnait toujours Marshall même sans EL34 (mais plus brute encore).






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Mixo
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MessageSujet: Re: ampli a tubes   Lun 8 Avr - 17:29

En y réfléchissant... je crois bien que l'élément prédominant concernant "la couleur/le timbre" sonore d'un ampli est le HP

Concernant la qualité du crunch, la sensibilité au crunch, la linéarité : l'électronique est probablement le seul élément déterminant.

Mettre un Jensen sur un Marshall transformerait réellement le timbre, je pense.

JP
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ThierryLz
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MessageSujet: Re: ampli a tubes   Lun 8 Avr - 18:04

Tout à fait, c'est en tout cas le moyen le plus efficace (et le plus simple) de changer le son d'un ampli dans une bonne mesure.

Moi, je (fais) ferai plutôt le contraire... un Celestion Greenback avec une électronique Fender, c'est Hendrix à la maison (avec de la reverb en bonus!!!). D'ailleurs on dit que Hendrix a beaucoup utilisé des Fender en studio.

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ThierryLz
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MessageSujet: Re: ampli a tubes   Mar 16 Avr - 13:35

Bonjour la troupe!

Grosse insomnie hier nuit, et comme il faut aussi laisser reposer les mimines de temps en temps, j'ai rien trouver de mieux que de faire ces petits schémas blocs de quelques fameux amplis a lampes, grossièrement classes par ordre chronologique d'apparition sur scène.

https://dl.dropboxusercontent.com/u/9057359/AMPLIS%20GTR.pdf

Aussi un peu pour expliquer a ceux que ça peut intéresser, ce que je entendais par topologies différentes. On peut voir ca aussi comme un puzzle et le resulat depent de la facon dont on arrange les pièces.

Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'a l'intérieur des blocs, c'est exactement la même chose, mais les valeurs des composants peuvent varier, un peu comme si vous prenez une même recette de cuisine, mais que vous modifiez les quantités relatives des ingrédients.

J'ai aussi mentionne et indique quelques valeurs de composants qui influent le plus sur la sonorité globale de l'ampli. C'est donc sur ceux la qu'on va jouer en priorité pour adapter la sonorité d'un ampli vers un résultat recherche. Par exemple pour "fine-tuner' un ampli avec une guitare particulière, et/ou avec le jeu et les oreilles du guitariste.

Je vais rajouter le JCM-800 et l'AC30 a cette collection pour être plus complet.

Tout est parti de la lecture du schéma du VibroKing, qui est comme vous pouvez le voir un animal tout a fait atypique. Aussi, vous pourrez voir que le Marshall JTM45 est en fait un clone du Bassman '59.

Bon, c'est pas parfait et il y a sans doute qques bourdes, mais ça peut donner une idée.

Si vous désirez qques explications, n'hésitez pas!!!


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Mixo
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MessageSujet: Re: ampli a tubes   Mar 16 Avr - 14:06

Ajouter le Blues Deluxe / Hot-rod serait judicieux (c'est l'ampli le plus utilisé de tous les temps Wink )

jp
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ThierryLz
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MessageSujet: Re: ampli a tubes   Mar 16 Avr - 14:16

J'en étais sur!!! OK.

Th.
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stan_fr
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MessageSujet: Re: ampli a tubes   Mar 16 Avr - 14:33

mixolydian a écrit:
Ajouter le Blues Deluxe / Hot-rod serait judicieux (c'est l'ampli le plus utilisé de tous les temps Wink )

jp

J'énergique protestement Wink Ça doit plutôt être le Twin Reverb ... (peut-être montré par Thierry, j’ai pas encore regardé Embarassed ).
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ThierryLz
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MessageSujet: Re: ampli a tubes   Mar 16 Avr - 15:07

Twin inside indeed!!!


Dernière édition par ThierryLz le Mar 16 Avr - 19:39, édité 1 fois
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ThierryLz
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MessageSujet: Re: ampli a tubes   Mar 16 Avr - 19:35

Voici une version updatée du fichier, avec en plus le JCM800 MV et son étage de gain en cascade sur l'entrée High, repris par Boogie pour son MK1.

Et le Hot Rod Deluxe cher à Mixo (car plus touffu ??? ;-0 ???):

https://dl.dropboxusercontent.com/u/9057359/AMPLIS%20GTR.pdf

On peut voir que la base du HRD est un Bassman '59 (GAIN1, VOL1, GAIN 2, TONE STACK) et que ce n'est pas vraiment un ampli à 2 canaux switchables. D'ailleurs, il n'y en pas dans mon document, en tout cas au sens ou je l'entends.

C'est d'ailleurs intéressant car cela rejoins ce que j'écrivais plus haut. En fait, il y a des relais qui commutent des composants a l'intérieur des blocs afin de modifier les quantités des ingrédients de la recette de chaque bloc. C'est particulièrement vrai pour le 'More Drive' qui rajoute des condensateurs en parallèle sur les résistances de cathode des 12AX7 de Gain3 et Gain4, ce qui a pour effet de rajouter du gain. C'est vraiment comme de rajouter une pincée de sel, car en fait le signal suit bien le même circuit qui est le canal Clean à la base.

Le canal Drive rajoute quand même un 4eme étage de gain pour faire monter la sauce (mais en fin de chaine de préamplification, contrairement à un MarshMall).

D'apres ce que j'ai compris, le Blues DeLuxe serait très proche du HRD, mais n'utiliserait pas ce quatrième étage de gain (V2B n'est pas utilisée).

Mixo, je me rappelle que tu as change V2 par une 12AT7 je crois. Donc cela affecte le canal Clean et le canal Drive. En effet, V2A gere le Gain3 qui est commun aux deux canaux et V2B ne s'occupe que du Gain4 et donc du canal Drive. Un truc sympa a essayer serait de monter une ECC823 ou ECC832, car ce sont des doubles triodes qui contiennent une moitié de 12AX7 et une moitié de 12AT7 dans le même tube. La ECC823, c'est 12AX7 et 12AT7, alors que la ECC832, c'est 12AT7 + 12AXT.

Ainsi, une ECC823, montée en V2 permettrait de conserver le canal clean comme d'origine, donc avec un certain gain, mais calmerait le canal Drive ( apparemment. il en a besoin !!!).

Une ECC832 calmerait les deux canaux en diminuant le Gain3, mais redonnerait un coup de boost sur le Gain4.

Mais utilises-tu ce canal Drive ???

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JeanBaptiste
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MessageSujet: Re: ampli a tubes   Mer 17 Avr - 10:37

Wow, quel travail Shocked

C'est super intéressant de voir ces schémas... même si je ne comprend pas tout Very Happy

Pourrais-tu expliquer la problématique de la contre réaction ?
C'est quoi ?
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ThierryLz
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MessageSujet: Re: ampli a tubes   Mer 17 Avr - 12:22

Salut JB !!!

La contre reaction, mais c'est très simple !!!

Il s'agit de ramener en entree de l'ampli de puissance une fraction du signal de sortie. Sans rentrer dans les détails, les signaux d'entrée et de sortie sont en opposition de phase et leurs différences vont s'annuler. Il en résulte en sortie un signal plus conforme a celui en entrée, donc plus HiFi. C'est une boucle d'asservissement, l'ampli régule par lui même ses défauts (distorsions).

En pratique, sur un ampli a tubes, c'est très simplement réalisé. Une résistance est connectée d'un cote directement sur la sortie HP et de l'autre cote a l'entrée de l'étage dephaseur (qui est bien l'entrée de l'ampli de puissance). C'est donc cette résistance qui ramène cette fraction du signal de sortie sur l'entrée.

Plus sa valeur est faible, plus la fraction est grande et l'ampli présentera moins de distorsions. Leo Fender qui voulait des amplis as clean as possible, a choisi une valeur faible de 820 ohms pour les Deluxe Reverb, Super Reverb, Twin etc. (chassis AB763).

Tu peux facilement voir cette résistance de 820 ohm tout en haut a droite sur ce schéma de Deluxe Reverb, et voir qu'elle est bien connectée directement sur la sortie HP et rejoint l'entrée de l'étage de puissance.

https://dl.dropboxusercontent.com/u/9057359/deluxe_reverb_ab763.pdf

La contre-reaction est donc plus faible quand cette résistance est plus grande (27 kohm a 47 kohm (Fender HRD) et jusqu'a 100 kohm sur les Marshall JCM800).

La contre-reaction n'existe plus quand cette résistance est absente ( R = l'infini), comme sur le Vox AC30 et le VibroKing. L'ampli présente alors plus de distorsions.

Pratiquement, il est donc très simple et sans danger, de modifier cette résistance pour modifier la contre-reaction ou même de la supprimer complètement. On peut aussi placer un interrupteur dans le circuit, voire un potentiomètre pour l'ajuster.

Cela dit, ca ne transformera pas un Fender en AC30. Mais ça peut apporter une certaine couleur au son (plus dirty ou plus clean, c'est selon). Le mieux étant encore de faire confiance a ses oreilles, car cela a aussi une influence sur la dynamique et la brillance:

En principe:

- plus de CR (i.e resistance faible, l'ampli est plus clean, plus brillant, mais moins dynamique)
- moins de CR (i.e resistance fort ou absente), le son est plus sale, moins brillant, mais plus dynamique)

En te répondant, je m'aperçois que j'ai une erreur sur le schema su JCM800. Je vais donc corriger mon document. La valeur de la resistance est en fait 100 kohm, donc une valeur très élevée, d'ou une CR faible et un ampli qui ne reste pas clean ( oufff, c'est coherent !!!).


Du coup, on peut voir l'évolution de la valeur de cette résistance chez Marshall:

1- (1962) JTM 45: Rcr = 27 Kohm
2- (1965) SuperLead 1959 ( 1959, c'est pas l'année mais le modèle de châssis!!!): Rcr = 47 Kohm
3- (1981) JCM 800 2203: Rcr = 100 Kohm

D'ou des amplis au son de plus en plus sale, ce qui correspond bien a l'evolution du rock'n roll !!!




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JeanBaptiste
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MessageSujet: Re: ampli a tubes   Mer 17 Avr - 12:29

Est-ce que ça pourrait vouloir dire que, en mettant une résistance variable pour contrôle la contreréaction d'un Marshall, on pourrait enfin avoir un bon son clean avec un Marshall ???
(en dehors du JTM45...)
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ThierryLz
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MessageSujet: Re: ampli a tubes   Mer 17 Avr - 12:42

Oui, ça peut aider (mais ce n'est pas généralement ce que cherche les propriétaires de JCM800).

Un JTM45 ou même un 1959 SLP d'époque ont un son clair fabuleux avec une strat.

Il faudra eventuellement calmer la brillance (aigu agressif), ce qui peut se faire facilement en supprimant ou modifiant le condensateur Cbright, present sur le potentiometre de volume preamp (470 pf, c'est beaucoup trop!!!).



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Syndesmo Jean
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MessageSujet: Re: ampli a tubes   Mer 17 Avr - 13:48

les amplis : mais c'est tres simple ! ça me rapelle des bouquins de mon ado, pour apprendre l'electronique avec des analogies hydrauliques.
En tout cas merci à toi Thierry, grace a toi j'ai fait un pas de plus dans la comprehension de ces boites boom boom.

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MessageSujet: Re: ampli a tubes   Mer 17 Avr - 13:56

ThierryLz a écrit:
Oui, ça peut aider (mais ce n'est pas généralement ce que cherche les propriétaires de JCM800).

Un JTM45 ou même un 1959 SLP d'époque ont un son clair fabuleux avec une strat.

Il faudra eventuellement calmer la brillance (aigu agressif), ce qui peut se faire facilement en supprimant ou modifiant le condensateur Cbright, present sur le potentiometre de volume preamp (470 pf, c'est beaucoup trop!!!).




en parlant de strat, j'ai fait un truc interdit l'autre jour : j'ai pluggé ma strat dans mon Razor 2, pour régler ses micros, et oh surprise en son clair c'est du velours, le grain de chaque micro et des combinaisons sortent avec un beau piqué , sans agressivité et ce malgré les tweeters

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JeanBaptiste
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MessageSujet: Re: ampli a tubes   Mer 17 Avr - 13:59

Oui moi aussi, mais plus petit, je part de beaucoup plus loin Very Happy

Heu, je me pose une question qui doit être d'une bêtise crasse Embarassed
Pourquoi, s'il est si facile et efficient de changer le caractère d'un ampli avec cette résistance de contre réaction... n'est-elle pas variable sur tous les amplis à lampes (éventuellement avec des crans pour faciliter le réglage par un néophyte) ??? Shocked scratch
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MessageSujet: Re: ampli a tubes   Mer 17 Avr - 15:18

JeanBaptiste a écrit:
...
Heu, je me pose une question qui doit être d'une bêtise crasse Embarassed
Pourquoi, s'il est si facile et efficient de changer le caractère d'un ampli avec cette résistance de contre réaction... n'est-elle pas variable sur tous les amplis à lampes (éventuellement avec des crans pour faciliter le réglage par un néophyte) ??? Shocked scratch

Très bonne question au contraire !!!

My two cents : pour qu'on achète un ampli de chaque marque et qu'ils s'en mettent plein les poches ... Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil (mais je me trompe peut-être complétement).

Ou alors c'est parce que le mec qui se ramènerait avec un Twin modifié pour jouer du Hard Rock ça serait la loose comme disent les djeuns Wink

Ceci étant il y a quelques marques qui font des ampli "multi-modèle" (Genre Mesa MK IV, Bogner, Egnater, Marshall) mais ils "imitent/émulent" leur propres modèles ... Donc il y a peut-être des questions de brevet ou de copyright là-dessous.

PS : @Thierry : Merci pour tes "cours" Wink Question : il faut utiliser des résistances/potards de puissance ?
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ThierryLz
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MessageSujet: Re: ampli a tubes   Mer 17 Avr - 16:30

Non, c'est vrai que c'est une question qu'on peut se poser. Et pourquoi les mecaniques auto-lock ne sont pas proposees sur toutes les guitares, maintenant que cela a été inventé ???

Peut être des appellations pour des interrupteurs comme "Tweed, Classic, Modern'" cachent parfois cette modif, mais je n'ai pas d'exemple précis a donner.

Encore une fois, cela ne transformera pas un Marshall en Fender et lycée de Versailles. Ni même un JCM 800 en JTM 45. Cela reste subtil et il y a bien d'autres paramètres qui rentrent en ligne de compte.

J'ai un ampli qui a cette modif (l'interrupteur), un clone de DR, fabrique par un amateur anglais, acheté sur eBay presque une bouchée de pain (en tout cas a peine le prix des pièces de super haute qualité. Et on peut entendre la différence.

Mon expérience, sur des têtes Marshall 1959, et que les positions extrêmes ne sont pas les meilleures. Il vaut mieux rechercher le sweet spot ou l'ampli a une bonne dynamique, une bonne clarté, moins d'agressivité et ce petit rien de disto qui rend le son plus consistant. Comme ce sont des notions suggestives, cela explique peut être pourquoi les fabricants font l'économie de ce réglage et adoptent un réglage moyen, a leurs oreilles et a celles de leurs clients supposées.

La recherche du sweet spot est plus facile en rajoutant un potentiomètre en série. Il n'y a pas de puissance a cet endroit. Une résistance 1/4 de watt est généralement montée d'origine et un potentiomètre standard fait l'affaire.

Si on adopte le potentiomètre, il vaut mieux laisser la 820 ohm sur un Fender et câbler un potentiomètre de 50 a 100 kohm en serie avec celle-ci. On aura donc le reglage Fender standart et on pourra aller taquiner les reglages Marshall (27, 47, 100 kohm).

Sur un Marshall, je crois me souvenir que je diminuais la resistance a 10k ou 27k (au lieu de 47k) et j'insérais en serie un potar de 50 k (ou de 100 k). Il faut trouver en fait la combinaison qui permet un reglage assez fin (pas de variations trop rapide). Je crois que le 100k ne permettais pas un réglage assez fin.

On peut aussi imaginer (et mieux après avoir trouve le bon réglage et mesuré la valeur du pot) de monter un inverseur trois positions: 1- réglage d'origine, 2- sweet spot, 3- pas de CR.

Dans le même ordre d'idée on peut aussi se demander pourquoi les fabricants ne montent pas toujours un réglage de présence, qui revient juste a rajouter un potentiomètre et un condensateur a deux balles, alors que c'est quand même un réglage indispensable. Tiens sur un Twin, ça devrait être bien par exemple, pour enlever un peu de brillance et rentre les sons saturés plus épais.

PS: je me souviens de cette serie de bouquins de vulgarisation, et le titre de mon post y faisait référence!!! Bravo a ceux qui l'ont relevé !!!


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Syndesmo Jean
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MessageSujet: Re: ampli a tubes   Mer 17 Avr - 16:57

quelle action sur la courbe pour un potar de présence ?

_________________
http://www.myspace.com/tomsyndesmo
http://members.soundclick.com/tom+syndesmo
C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que
certains ont l'air brillant avant d'avoir l'air con.
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http://www.myspace.com/tomsyndesmo
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MessageSujet: Re: ampli a tubes   

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ampli a tubes
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